Oikologio Forum

Βρε παιδάκια, να μην υπάρχει ενότητα για ζώα σε οικολογικό φόρουμ? Ακατανόητο, δε σωζόμαστε χωρίς να σώσουμε τα ζώα, θα πληρώνουμε συνεχώς τις συνέπειες της σκληρότητάς μας, καταλάβετέ το!!! Δείτε είδηση κεφαλαιώδη, μετά τα φιλοζωικά κόμματα σε ευρωπαικά κοινοβούλια, και πείτε μου, είναι για τα "Γενικά"?.... μα άπτονται του πολιτισμού μας, πώς τα υποβιβάζουμε? Δεν τόπε μόνο ο Γκάντι, μαζί με σύγχρονους διανοητές, ό το ίδιο λένε!
Αν και καίγεται η καρδιά μου για τα άλλα άμοιρα πειραματόζωα,  :o δείθεν για φάρμακα, (πόσα ακόμα?), κι όχι για τα οικονομικά προγράμματα, για τις ατέλιωτες κι όλο αυξανόμενες αρρώστιες, παρά την "πρόοδο" της επιστήμης:
   
Η Ισπανία αναγνωρίζει τα δικαιώματα των πιθήκων
 
http://www.reuters.com/article/scienceNews/idUSL256586320080625?feedType=RSS&feedName=scienceNews&rpc=22&sp=true

Το ισπανικό κοινοβούλιο αποφάσισε να δηλώσει τη συμπαράστασή του προς το κίνημα για τα δικαιώματα των πιθήκων, αναγνωρίζοντάς τους το δικαίωμα στη ζωή και στην ελευθερία.

Παράθεση
Parliament's environmental committee approved resolutions urging Spain to comply with the Great Apes Project, devised by scientists and philosophers who say our closest genetic relatives deserve rights hitherto limited to humans.

"This is a historic day in the struggle for animal rights and in defense of our evolutionary comrades, which will doubtless go down in the history of humanity," said Pedro Pozas, Spanish director of the Great Apes Project.


Μετάφραση:

Η Περιβαλλοντική Επιτροπή του κοινοβουλίου ενέκρινε αποφάσεις που παρότρυναν την Ισπανία να συμβαδίσει με τις αρχές του Great Apes Project, το οποίο έχει ιδρυθεί από επιστήμονες και φιλοσόφους που λένε ότι οι κοντινότεροι γενετικοί συγγενείς μας δικαιούνται να έχουν δικαιώματα που μέχρι τώρα περιορίζονταιι στους ανθρώπους.

Αυτή είναι μία ιστορική μέρα για τον αγώνα υπέρ των δικαιωμάτων των ζώων και για την υπεράσπιση των συντρόφων μας στην σκάλα της εξέλιξης, η οποία αδιαμφισβήτητα θα περάσει στην ιστορία της ανθρωπότητας," δήλωσε ο Πέντρο Πόζας, ο Ισπανός διευθυντής του Great Apes Project.

Παράθεση
The new resolutions have cross-party or majority support and are expected to become law and the government is now committed to update the statute book within a year to outlaw harmful experiments on apes in Spain.
[...]
Keeping apes for circuses, television commercials or filming will also be forbidden and breaking the new laws will become an offence under Spain's penal code.

Οι νέες αποφάσεις έχουν υποστήριξη από πάνω από ένα κόμμα και από την πλειοψηφία, και αναμένεται να γίνουν νόμοι. Η κυβέρνηση έχει δεσμευτεί να ανανεώσει τη νομοθεσία εντός ενός έτους, ώστε να απαγορευτούν επιβλαβή πειράματα σε πιθήκους στην Ισπανία.


Η χρήση πιθήκων για τσίρκο, τηλεοπτικές διαφημίσεις ή ταινίες θα απαγορευτεί επίσης, και παράβαση των νέων νόμων θα γίνει αδίκημα σύμφωνα με τον ισπανικό ποινικό κώδικα.

Παράθεση
Philosophers Peter Singer and Paola Cavalieri founded the Great Ape Project in 1993, arguing that "non-human hominids" like chimpanzees, gorillas, orang-utans and bonobos should enjoy the right to life, freedom and not to be tortured.

Οι φιλόσοφοι Πήτερ Σίνγκερ και Πάολα Καβαλιέρι ίδρυσαν το Great Ape Project το 1993, προτείνοντας ότι "μη ανθρώπινα ανθρωποειδή" όπως οι χιμπατζίδες, γορίλλες, ουρακοτάγκοι και μπονόμπος θα έπρεπε να απολαμβάνουν δικαιώματα στη ζωή, ελευθερία και μη βασανισμό.

(Από το "χορτοφαγία-στάση ζωής-φόρουμ")

Παρ' όλες τις φρικτές ταυρομαχίες, και για τις οποίες υπάρχουν ισχυρές αντιδράσεις, περισσότερο το κράτος τις θέλει για το τουρισμό, (άλλο κι αυτό το .....τουριστικό βίτσιο...), η Ισπανία προχωράει παντού κι από ουραγός, μας ξεπέρασε σε όλα....
Στα μεγάλα πάρκα τους ο κόσμος παρακολουθεί πολύ συχνά υπαίθριες δωρεάν συναυλίες, ή από μεγάφωνα, κλασσικής μουσικής, τι άλλο θέλετε;;

/slightly off topic/
όταν παραστεί ή δημιουργηθεί ο όγκος των πληροφοριών με την σχετική ενότητα, ναι, θα γίνει ξεχωριστεί ενότητα.Προς το παρών παραμένει εδώ.
/off topic τέλος/

Προσωπικά ευχαριστώ για την ενημέρωση (για το περιεχόμενο της είδησης εννοώ, όχι για την επισήμανση μόνο περί δημιουργίας κατηγορίας)

Καλη αρχη ηταν αυτο! Ομως καποια στιγμη δεν θα πρεπει να υφισταται ο διαχωρισμος αυτος, θα πρεπει ολα τα ζωα να εχουν δικαιωματα!

Μες τη μαυρίλα της σκληρότητας του ανθρώπου στα ζώα, είναι κάτι ελπιδοφόρο, που μπορεί να κάνει την απαρχή αλλαγών!

    Όσο για φιλοζωικά θέματα, νομίζω πως θα έπρεπε να ήταν στις προτεραιότητες του φόρουμ, λόγω της ειδίκευσης του σε οικολογικά θέματα που απευθύνονται σε ευαισθητοποιημένους ανθρώπους και μη.

   Όταν υπάρχει μια ξεχωριστή ενότητα λέει ο άλλος: α! η οικολογία ενδιαφέρεται και για τα ζώα, όλα τα ζώα, έχει νέα γι αυτά, έχει καινούργιες απόψεις και προτάσεις, που παράγουν πολιτισμό, κάτι καλύτερο συμβαίνει εδώ, θα πει ο ευαισθητοποιημένος, ή μπας κι έχουν δίκιο? θα πει ο μη...

Δυστυχώς δεν γίνεται λόγω χρόνου να υποσχεθώ την επικάλυψη και τροφοδότηση τέτοιας ενότητας, όμως, αν υπήρχε, πολλοί θα την χρησιμοποιούσαν , υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον πλέον κι αγανάκτηση μαζί για την στυγνή εκμετάλλευσή τους από τη φυλή μας... :-[

Είναι αρκετά ενδιαφέρον το θέμα, αν και προσωπικά δεν έχω ασχοληθεί. Νιώθω πάντως ότι, όπως φερόμαστε στη φύση, είναι λίγο παράξενο να μιλάμε για δικαιώματα πχ. της φώκιας, ενώ την εξολοθρεύουμε. Και εμείς οι άνθρωποι έχουμε ένα σωρό δικαιώματα, όπως αυτό στην ισότητα ή άλλα (κοινωνικά) στην παιδεία, στην υγεία κτλ τα οποία ισχύουν μόνο κατά γράμμα. Δεν απαξιώνω πάντως το θέμα.

Οι κατηγορίες στο οικολόγιο δημιουργούνται ανάλογα με τις ανάγκες των μελών. Έτσι, αν διαφανεί τέτοια ανάγκη λόγω ενδιαφέροντος από πολλά μέλη, φτιάχνουμε την κατηγορία επιτόπου.

Σωστά κρίνετε, μόνο που επειδή είναι ανοικτό φόρουμ ενέχει και το ρόλο τον εκπαιδευτικό, χρειάζεται αλλαγη νοοτροπίας εις βάθος νομίζω, πώς να το διατυπώσω,είναι σαν να ανοίγεις μια έκθεση και μερικά εκθέματα να τα δείχνεις μόνο αν στα ζητάνε! πώς θα ξέρουν πως υπάρχουν?
    Οι άνθρωποι στις πόλεις, έχουν μεγαλώσει μη ξέροντας άλλα ζώα από τα γατιά και σκυλιά, πρόσφατα μιας φίλης μου το παιδί που πήγε σε νησί, φώναξε λέγοντας για ένα μεγάλο γαιδουράκι: "μαμά, μαμά, κοίτα ένας μεγάλος σκύλος!" είναι μια πραγματικότητα, όχι υπερβολή: πώς θα μάθει αυτό το παιδί για την κακή ζωή του ζώου, να το βοηθήσει? πώς θα το εντάξει στη συνείδησή του ώστε να υπάρξει στο πλανήτη?
 κι οι άνθρωποι στην επαρχία έχουν μεγαλώσει με πρότυπα βίας και απαξίας για τα κατώτερα ανυπεράσπιστα όντα, από το κυνήγι, τη κτηνοτροφία, τα υποζύγια, δεν υπάρχει φιλοζωική κουλτούρα στους πολλούς, μόνο σε μερικούς ευαισθητοποιημένους που τους απομονώνουν ως γραφικούς.
   Σας παραθέτω επιστολή που δημοσιεύτηκε στη ΧΙΟΣ-ΝΙΟΥΖ από τον οικολογικό τους σύλλογο:
   "Έχει ανάγκη ο σύγχρονος άνθρωπος να εξαφανίσει όλα τα υπόλοιπα έμβια όντα του πλανήτη;
Τα σκυλιά αγοράζονται, εγκαταλείπονται, μετά ενοχλούν οπότε δηλητηριάζονται. Εκτός και αν οι ιδιοκτήτες τους τα παρατήσουν σε κανένα βουνό για να πεθάνουν από την πείνα.
Οι γάτες ενοχλούν επίσης γι’ αυτό δηλητηριάζονται. Όσες γλυτώνουν, πέφτουν θύματα των αυτοκινήτων και μάλιστα σε δρόμους μέσα στην πόλη, στον Κάμπο ή στο Βροντάδο που δεν δικαιολογούνται μεγάλες ταχύτητες και απροσεξίες.
Τα περιστέρια που ζουν αμέριμνα στο Σύνταγμα, στις πλατείες του Παρισιού, του Λονδίνου και αλλού, στη Χίο κατατρέχονται και δηλητηριάζονται, δικαιολογημένα για πολλούς. Ενοχλούν βλέπετε τις καφετέριες στο Βουνάκι. Στο Κολωνάκι δεν ενοχλείται κανείς, μόνο εδώ μας πειράζουν οι κουτσουλιές  γιατί προσπαθούμε να ξεχάσουμε πως μέχρι πριν μερικά χρόνια ζούσαμε με τις κατσίκες στο ισόγειο του σπιτιού μας.
Τα υπόλοιπα πουλιά, μεταξύ των οποίων τους γλάρους, τις κουκουβάγιες, κάποια εξαφανισμένα πια αποδημητικά καθώς και τους λαγούς και τις αλεπούδες ανέλαβαν να τα εξολοθρεύσουν οι κυνηγοί.
Τα μικρότερα που δεν τα «κανεύει» το κυνηγετικό όπλο, τα πιάνουν με ξόβεργα διάφοροι γέροντες, τα πνίγουν με τα χέρια ή με το στόμα τους και μετά τα ψήνουν και τα τρώνε, διότι οι ηλικιωμένοι πρέπει να προσέχουν τη διατροφή τους.
Τις φωλιές των χελιδονιών χαλάνε τα παιδάκια και όποιος θέλει να βάψει το σπίτι του.
Η τοπική αυτοδιοίκηση έβαλε αυτές τις «ωραίες» παγίδες στο Εμποριός, προφανώς και αλλού, όπου παγιδεύονται σφήκες, μέλισσες, μύγες και όποιο άλλο ζουζούνι πετάει.
Τα ποντίκια εξοντώνονται με δωρεάν δηλητήρια, τα οποία αν βραχούν, λένε κάποιοι, περνούν και στα υπόγεια υδροφόρα στρώματα της γης.
Τα φίδια, εννοείται, κατακομματιάζονται όπου βρεθούν εάν δεν τα λιώσει κάποιο αυτοκίνητο όπως και τους σκαντζόχοιρους άλλωστε.
Τα αργοκίνητα σαλιγκάρια συλλέγονται με μανία μετά από κάθε βροχή για να ψηθούν ζωντανά σε κάποια κατσαρόλα.
Παρά την πρόσφατη απαγόρευση της Ευρωπαϊκής Ένωσης οι αχινοί περισυλλέγονται και καταβροχθίζονται γιατί αποτελούν βασικό και απαραίτητο στοιχείο της διατροφής μας.
Στα καταστήματα εμπορίας ζώων κακοποιούνται παπαγάλοι, δεμένοι με αλυσίδες από το πόδι,  ιγκουάνα, σκίουροι, χελώνες, ποντικάκια, που χαριτολογώντας τα λένε ινδικά χοιρίδια, και οποιοδήποτε άλλο είδος δεν μπορεί να ζήσει με τον άνθρωπο. Αγοράζονται, λες και η ευθύνη της φροντίδας ενός ζωντανού είναι κάτι εύκολο, για να ψοφήσουν λίγο καιρό αργότερα. Ορισμένα από αυτά εγκαταλείπονται κιόλας. Έχουν τηλεφωνήσει στο Φιλοζωικό για να μαζέψει αδέσποτο σκίουρο από τον Άγιο Ιάκωβο και ιγκουάνα από τον Φραγκομαχαλά.
Τα ζώα στις κτηνοτροφικές μονάδες δεν περνάνε καλύτερα και ούτως ή άλλως προορίζονται για σφαγή. Με ποιες άθλιες συνθήκες μεταφέρονται στα σφαγεία το βλέπουμε όλοι. Πόσο επώδυνα πεθαίνουν το ξέρουν οι σφαγείς και οι κτηνίατροι.
Τέλος εφόσον δεν τηρείται καμία διάταξη του Νόμου περί προστασίας των ζώων, εφόσον σχεδόν κανείς δεν ενδιαφέρεται να διατηρηθεί η φυσική αλυσίδα του περιβάλλοντος και σκοπός όλων είναι η εξόντωση όλων των ζώων γιατί να πιστέψουμε πως δεν υπάρχει λαθραλιεία και πως δεν αλιεύονται περισσότερα ψάρια από όσα επιτρέπεται;
Θα μπορούσαμε λοιπόν να φωνάξουμε: «όχι πια άλλα ζώα στον πλανήτη εκτός από τον άνθρωπο». Και τότε, που θα άρχιζε να τρώει ο ένας τον άλλο, θα καταλαβαίναμε πως αισθάνονται τα κατσικάκια, οι πέρδικες και οι λαγοί. Αν επιβιώσουν βέβαια οι άνθρωποι γιατί σκοπός των κυβερνήσεων ανά τον κόσμο είναι να τους εξοντώσουν και αυτούς. Με άμεσους και έμμεσους τρόπους. Και τότε θα υπάρχουν μόνο κυβερνήσεις και πολιτικοί. Άντε και η τοπική αυτοδιοίκηση. Για να χαίρονται τον κόσμο που έκαναν σαν τα μούτρα τους."

 Δείτε κι αυτό:
     http://www.pets.gr/phpBB3/viewtopic.php?f=26&p=54143#p52188
και ξέρουμε πολύ καλά πως τα νεογέννητα κουτάβια ως ενοχλητικά πετιούνται σε κάδους σκουπιδιών, για να βρουν φρικτό θάνατο στα σκουπιδο-μηχανήματα που λοιώνουν τα πάντα!
  Και τέλος ας σκεφτούμε τι συμβαίνει με την αδιαφορία μας αυτή, εδώ:
          http://tech.pathfinder.gr/tech/280957.html

          http://www.archipelago.gr/story3-116.html

          http://www.iucnredlist.org/info/publications_links
   Πιστεύετε ακόμα πως χρειάζεται ευρεία συναίνεση για να κάνουμε θέμα? δεν υπάρχει θέμα από μόνο του οξύ, που άπτεται της έλλειψης εκπαίδευσης, όπως για το κλίμα? 

ΕΝΑ ΠΟΛΥ ΜΙΚΡΟ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΤΑΝΟΗΣΟΥΜΕ ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΕΝΟΤΗΤΑ
.*Στο Αιγαίο σημαντικό ρόλο για την αναπαραγωγή των ψαριών παίζει  η Ποσειδωνία. Είναι φύκια μέσα στα οποία γεννούν τα αυγά τους τα ψάρια. Οι τράτες βυθού καταστρέφουν την Ποσειδωνία με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που καταστρέφουν τα κοράλλια.
.*Δύο πληροφορίες σχετικά με το πως οι κλιματικές αλλαγές επηρεάζουν τον πληθυσμό των ψαριών:
1) Το 40% της ιχθυοπανίδας ζει γύρω από τους κοραλλιογενείς υφάλους. Η έστω και μικρή αύξηση της θερμοκρασίας της θάλασσας που έχει συντελεστεί τα τελευταία χρόνια έχει ήδη καταστρέψει μεγάλες αποικίες κοραλλιών. Σε περίπτωση που η θερμοκρασία της θάλασσας ανέβει έναν βαθμό Κελσίου τότε τα κοράλλια θα υποστούν τεράστια καταστροφή σε ποσοστό που θα αγγίζει το 90% ενώ αύξηση δύο βαθμών Κελσίου σχεδόν τα εξαφάνιζε. Σημειωτέον ότι υπάρχει μία χρονική υστέρηση στην παρακολούθηση της αύξησης της θερμοκρασίας της ατμόσφαιρας από τη θάλασσα, ή οποία υπολογίζεται στα 30 χρόνια.
2) Η ξηρασία επηρεάζει σημαντικά τον αριθμό των ψαριών καθώς οι φερτές ύλες από την ξηρά μέσω της εκβολής των ποταμών και των χειμάρρων είναι αναγκαίες για τη διατροφή του πλαγκτόν. Ο πληθυσμός του πλαγκτόν με τη σειρά του εξασφαλίζει την επιβίωση (και συνεπώς τον αριθμό) των ψαριών αφού αποτελεί στην ουσία τη βάση της θαλάσσιας διατροφικής αλυσίδας.

Η ενότητα συμφωνώ ότι είναι απαραίτητη και ότι θα γεμίσει σιγά σιγά. Τώρα το πού θα μπει (σε ποια κατηγορία) το αφήνω στην κρίση σας.

Ναι, οντως και μαλλον μας ειχε διαφυγει αυτο.

η συμπεριφορά μας προς τα ζώα είναι απολύτως συνδεδεμένη με το φαινόμενου του θερμοκηπίου και τις κλιματικές αλλαγές που βιώνουμε.

ισως δεν είναι γνωστό ότι  «η εκτροφή ζώων παράγει περισσότερα αέρια θερμοκηπίου όπως μετριούνται σε διοξείδιο του άνθρακα αντιστοίχως – 18% - από όσα παράγουν οι μεταφορές».

μερικά ενδιαφέροντα έχω βάλει εδώ (http://misha.pblogs.gr/2008/05/o-no-1-tropos-gia-na-bohthhsoyme-sth-swthria-toy-planhth.html).

καλησπέρα σας, γεια σου Μίσα.
Θα συμφωνήσω κι εγώ για να γίνει ενότητα για τα δικαιώματα των ζώων. Είναι ένα ακρως ενδιαφέρον θέμα και άμεσα συνδεδεμένο με την οικολογία. Θα μπορούσαμε να συνεργαστούμε και με ομάδες προστασίας ειδών υπό εξαφάνιση για ανταλλαγή απόψεων, γνώσεων, γνώμεων. Όποτε δείτε ότι είμαστε έτοιμοι για κάτι τέτοιο, θα ήταν ωραίο να κάναμε μία τέτοια κίνηση.

Κατ'αρχας να πω ότι βεβαίως και πιστεύω ότι χρειάζεται το οικολογιο τμήμα για τα ζώα, μια και είναι και αυτά αναπόσπαστο κομμάτι της φύσης.

Ένα σχόλιο που θέλω να κάνω με αφορμή αυτό που διάβασα παρακάτω είναι ότι είναι ΛΑΘΟΣ να ωραιοποιούμε τις καταστάσεις σε ξένα κράτη ως ιδανικές (δεν λέω για τον φίλο που απλά μετέφερε το κείμενο, μιλάω γενικά). Έχω μεγάλη εμπειρία από τη μεγάλη Βρετανία και το Λονδίνο, και σας πληροφορώ ότι τα περιστέρια ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ παρά καλοδεχούμενα είναι. Τα περιστέρια πόλης (γιατί υπάρχουν και τα ...βουνίσια που τα λένε wood pigeons και είναι μεγαλύτερα) οι Βρετανοί τα θεωρούν PESTS (= επιβλαβή και νοσογόνα ζώα) και συχνά τα  δηλητηριάζει το κράτος. Θεωρείται ότι λερώνουν τα μνημεία (ενοχλητικό) και μεταφέρουν μικρόβια.

Επίσης, το κράτος δηλητηριάζει κατά καιρούς λαγούς, κουνάβια και άλλα ζώα που θεωρείται ότι έχουν μεγαλώσει σε αριθμό. Τους δε λαγούς τους εξολόθρεψαν σχεδόν ολικά πριν κάποια χρόνια με ιδιαίτερα απαίσιο τρόπο: εισήγαν στη χώρα μια λοιμώδη ασθένεια για να τους εξολοθρεύσει με συνέπειες που ξέφυγαν από τον έλεγχο.

Επίσης, αν δείτε αδέσποτο να κυκλοφορεί στους αγγλικούς δρόμους να με φτύσετε. Όχι επειδή τα φροντίζουν σε κάποιο ίδρυμα, αλλά γιατί τα παίρνει ο μπόγιας, και αν δεν φέρουν μικροτσιπ ή δεν τα διεκδικήσει ίδρυμα ή ιδιοκτήτης ΘΑΝΑΤΩΝΟΝΤΑΙ ακόμα και αν είναι υγειή. Γι αυτό και η οργάνωση ΡΕΤΑ και η RSPBA δρουν όσο πιο δυναμικά μπορούν. Οι δρόμοι της Βρετανίας τη νύχτα είναι τόσο έρημοι λόγω έλλιψης ζώων που θυμίζουν σκηνή από το "28 Ημέρες μετά"!

Και για να έρθω και στα δικά μας παρακαλώ κυκλοφορείστε το εξής: κτηνίατρος επαρχίας με πολλή πείρα μου αποκάλυψε το εξής φρικιαστικό: όταν αρχίσει το κυνήγι τον άλλο μήνα, πολλοί κυνηγοί ρίχνουν φολές για να σκοτωθούν τα αδέσποτα σκυλιά και να μην παραπλανούν με τη μυρωδιά τους τα κυνηγόσκυλα!

Άρα αν ζείτε σε εξοχική περιοχή ΜΗΝ αφήνετε τα ζώα σας έξω από το σπίτι, ελέγχετε τον κήπο σας, μαζέψτε τις γάτες σας. Φυσικά με αυτή τη μέθοδο εξολοθρέυονται και τρωκτικά που θα δοκιμάσουν την φόλα καθώς και κατσίκια που είναι παμφάγα ως "παράπλευρες απώλειες". Σημειώνετε τις πινακίδες και την περιγραφή αυτοκινήτων κυνηγών και επιτηρείτε κατά το δυνατό τις κινήσεις τους. Δεν κυκλοφορούν στην περιοχή σας για καλό.

Μήπως θα έπρεπε ως οικολόγιο να γράψουμε κείμενο στην ένωση κυνηγών και να ζητήσουμε διαβεβαίωση ότι δεν ενθαρρύνουν / στηρίζουν τέτοιες μεθόδους και ότι ενημερώνουν μέσα από το σάιτ τους και τα περιοδικά τους τα μέλη τους;

Για ρίχτε ιδέες :)

Εγώ προτείνω να τους γράψουμε πως είμαστε εναντίον του "χόμπυ" τους!

"Η μη-βία οδηγεί στην υψηλότερη ηθική που είναι ο σκοπός ολόκληρης της εξέλιξης. Μέχρι να σταματήσουμε να βλάπτουμε τα υπόλοιπα ζωντανά πλάσματα, είμαστε όλοι άγριοι."
Θωμάς Έντισον, 1847-1931

Πλούταρχος: 1."Πώς μπορείτε να σκοτώνετε και να τρώτε ένα ήμερο, ανυπεράσπιστο ζώο, που πριν από λίγο έβλεπε, περπατούσε, ζούσε; Αφού είστε χορτάτοι, ποια μανία σας σπρώχνει να σκοτώνετε; Αν πιστεύετε ότι η φύση σας έπλασε να τρώτε τα άλλα ζώα, τότε σκοτώστε εσείς οι ίδιοι τα θύματά σας. Πνίξτε τα με τα δόντια σας!"

2. "....αναρωτιέμαι για ποιο λόγο και με τι καρδιά, ο πρώτος άνθρωπος πλησίασε το στόμα του στο πηγμένο αίμα και τα χείλια του σε ένα νεκρό πλάσμα. Πως έβαλε στο τραπέζι του πτώματα ζώων και ονόμασε φαγητό και τροφή τα πλάσματα που λίγο πριν μούγκριζαν και βέλαζαν, κινούνταν γεμάτα ζωή.....Ο άνθρωπος δεν τρέφεται με λιοντάρια και λύκους για να επιζήσει..., αντίθετα, σκοτώνει πλάσματα ακίνδυνα, εξημερωμένα, που δεν έχουν κεντριά και μυτερά δόντια....κάντε το με τις δικές σας δυνάμεις, χωρίς ρόπαλο, χωρίς σφυριά ή άλλα όπλα".

"Ο άνθρωπος ειναι το πιο απεχθές ζώο, γιατί σκοτώνει για ευχαρίστηση..(χόμπι)"
                            Μαρκ Τουαίν

"Αδυνατώντας  να καταστήσουμε ισχυρό τον δίκαιο,
καταλήξαμε  να θεωρούμε δίκαιο τον ισχυρό!"  ΠΑΣΚΑΛ
 

Aγαπητέ Ορέστη,

κατά τη γνώμη μου καλό είναι να αφήσουμε τις διαιτολογικές επιλογές του καθενός απ' έξω.

oι διατροφικές μας επιλογές δε μπορουν να μείνουν εκτός συζητησεως γιατι κάτι τετοιο θα σημαινε άρνηση της πραγματικότητας.
πχ οι φάλαινες κινδυνεύουν από τους Ιαπωνες επειδή αυτοί τις θεωρούν σούπερ μεζέ.
πολλά σπανια ειδη της πανίδας στην Ασία και Αφρική κινδυνευουν με εξαφάνιση εξαιτίας της λαθροθηρίας .Οι ντοπιοι τα κυνηγούν είτε  για να τα φάνε είτε για να τα κάνουν φάρμακα της παραδοσιακής ιατρικής.

η διατροφή μας είναι ένας από τους κυριους λόγους για τους οποίους τα περιβαλλοντικά προβλήματα επιδεινώνονται διαρκώς.
δεν μπορω να ξεχάσω το ότι αμέσως μετα τις περσινές καταστρεπτικές φωτιές στην Ηλεία, οι ντοπιοι κυνηγοί οργάνωναν  κυνηγετικές εξορμησεις  στις λιγες συσταδες δεντρων που είχαν μείνει άκαυτα.
σε μια τετοια «επιχειρηση» στο Μαίναλο ειχε σκοτωθεί, από φίλια πυρά κι ο αδελφος ενος υπουργου .

οπως οφειλουμε να μην υπερκαταναλώνουμε νερό,ηλεκτρική ενεργεια ,καυσιμα έτσι οφείλουμε και να ξαναδούμε συνολικά το θέμα των διατροφικών μας επιλογών προς την κατευθυνση της μικρότερης δυνατής βλάβης του περιβάλλοντος.

Η αληθεια ειναι πως παλιοτερα, οταν ακομα ο ανθρωπος ζουσε αρμονικα με τη φυση, ακολουθουνταν διαφορες πρακτικες προστασιας των ζωων, μια εκ των οποιων ηταν και η αλλαγη στις διατροφικες συνηθειες οταν κρινοταν απαραιτητο. Για παραδειγμα, οταν η Ν. Ζηλανδια κατοικειτο απο ιθαγενεις (που μου διαφευγει τωρα το οναμα της φυλης), καθε φορα που ενα ειδος ζωου λιγοστευε πολυ, σταματουσαν το κυνηγι αυτου του ειδους για οσο καιρο χρειαζοταν ωστε να επανελθει ο πληθυσμος στα φυσιολογικα επιπεδα!Common Sense!

Misha δε διαφωνώ με τα λεγόμενά σου αλλά λέω ότι καλό είναι να μην βγάζουμε συμπεράσματα βασίζοντας τα δεδομένα μας σε ακραία παραδείγματα, ούτε να προσπαθούμε να πείσουμε κάποιον για το ποιες θα έπρεπε να είναι οι διατροφικές του επιλογές.

Πάντοτε ο άνθρωπος είχε την αίσθηση και την ευφυΐα να προστατεύει αυτά που τρώει π.χ. τα ζώα στην περίπτωση αυτή που αναφέρεις. Πρόσεχε λοιπόν ώστε να μη μειωθούν οι πληθυσμοί ας πούμε κάποιων ψαριών ή θηλαστικών, ακριβώς για να έχει να φάει και στη συνέχεια.

Αυτό που πρέπει να συζητηθεί κατά την ταπεινή μου άποψη είναι το "υπερ", ο υπερκαταναλωτισμός, η πολυφαγία και αυτό που θα έπρεπε να προβάλλεται είναι το μέτρο. Αν όλοι στη ζωή μας έχουμε μέτρο, τότε δεν τίθεται θέμα περί εξαφάνισης ειδών.

Όσον αφορά στην πρόταση "οφείλουμε και να ξαναδούμε συνολικά το θέμα των διατροφικών μας επιλογών προς την κατευθυνση της μικρότερης δυνατής βλάβης του περιβάλλοντος.", θα συμπληρώσω ότι ο άνθρωπος είναι βέβαια αυτό που είναι χάρη στο διαιτολόγιο που προτίμησε τα παλιά χρόνια και που έχει κρατήσει μέχρι σήμερα και είναι κρίμα να βλέπουμε μόνον τα αρνητικά του στοιχεία.

Ναι, ο άνθρωπος καταστρέφει, ναι, ο άνθρωπος δημιουργεί.

Αντιγράφω από το "Η ερήμωση του περιβάλλοντος"
http://www.oikologio.gr/index2.php?option=com_docman&task=doc_view&gid=145&Itemid=103

"Μέσα στον ίδιο ζωτικό χώρο, όλα τα ζωντανά όντα έχουν προσαρμοστεί το ένα προς το άλλο. Η προσαρμογή αυτή λειτουργεί και ανάμεσα σε κείνα τα όντα που βρίσκονται σε φανερά εχθρικές σχέσεις μεταξύ τους, όπως για το σαρκοφάγο και τη λεία του – δηλαδή ανάμεσα στο ζώο που καταβροχθίζει και σε κείνο που καταβροχθίζεται. Αν, μάλιστα, ρίξουμε μια ματιά από πιο κοντά, θα διαπιστώσουμε ότι, τα ζωντανά αυτά όντα, ιδωμένα σαν είδη και όχι σαν μονάδες, δεν ενοχλούν το ένα το άλλο, αλλά σχηματίζουν, υπό ορισμένες συνθήκες, μια κοινότητα συμφερόντων.

Είναι φυσικά αυτονόητο ότι εκείνος που «καταβροχθίζει» έχει σφοδρό ενδιαφέρον για την επιβίωση του ζωικού ή φυτικού είδους που αποτελεί την τροφή του. Όσο πειρσσότερο «εξειδικευμένος» είναι σ’ ένα είδος διατροφής, τόσο μεγαλύτερο είναι και το ενδιαφέρον του για την επιβίωση του είδους αυτού. Υπό τις συνθήκες αυτές, το σαρκοφάγο δε θα φτάσει ποτέ στην ακρότητα να εξοντώσει το είδος που αποτελεί την τροφή του, γιατί, τότε – αν γινόταν αυτό – το τελευταίο ζευγάρι των σαρκοφάγων θα πέθαιναν από την πείνα, πολύ πριν προλάβει να συναντήσει το τελευταίο ζευγάρι του είδους, που αποτελεί την τροφή του.

Αν η πυκνότητα του πληθυσμού της λείας είναι χαμηλότερη από ένα ορισμένο όριο, το αρπακτικό εξαφανίζεται΄ όπως έγινε, ευτυχώς, με τους περισσότερους επιχειρηματίες του κυνηγιού της φάλαινας."

"Ο πολλαπλασιασμός ενός ζωικού είδους σπάνια είναι άμεσο αποτέλεσμα της ποσότητας της τροφής που υπάρχει. Στην πραγματικότητα, θα ήταν μιά λύση ελάχιστα οικονομική, τόσο για το αρπακτικό, όσο και για το θύμα. Ο ψαράς που ζει από το προϊόν ενός ορισμένου ψαρότοπου, θα φερθεί φρόνιμα, αν δεν ψαρεύει παρά μόνον την ποσότητα ψαριών που του χρειάζεται, έτσι ώστε εκείνα που επιζούν να μπορούν να εξασφαλίζουν ένα μέγιστο αριθμό απογόνων, για να αναπληρώνουν τα ψάρια που πιάνει ο ψαράς.

Ό καθορισμός της καλύτερης δυνατής ποσότητας δεν είναι δυνατός, παρά μόνο με τη χρησιμοποίηση ενός εξαιρετικά πολύπλοκου υπολογισμού των μεγίστων και των ελαχίστων. Αν δεν ψαρεύει αρκετά, ο ψαρότοπος παρουσιάζει υπερπληθυσμό και η αναπαραγωγή ψαριών αραιώνει. Αν ψαρεύει περισσότερα απ’ αυτά που πρέπει ν’ αφαιρεθούν απ’ τον ψαρότοπο, τότε απομένουν πολύ λίγα ψάρια για να γεννήσουν αρκετούς απόγονους, που θα μπορούσε άνετα να θρέφει ο ψαρότοπος και να τους κάνουν να πολλαπλασιαστούν.

Πολλά ζωικά είδη εφαρμόζουν μιά ανάλογη μέθοδο οικονομίας, όπως απόδειξε ο Ουάϊνι Έντουαρντς. Ανεξάρτητα από την οριοθεσία των περιοχών, που εμποδίζει την υπέρμετρη συνάθροιση, υπάρχουν και άλλοι ακόμα τρόποι συμπεριφοράς, που αποτρέπουν την υπερβολική εκμετάλλευση των αποθεμάτων τροφών.

Πολύ συχνά, το είδος των ζώων που τρώγονται πετυχαίνει πραγματικά πλεονεκτήματα από το είδος που τα τρώει. Ο ρυθμός της αναπαραγωγής ορισμένων ζώων και φυτών είναι συνάρτηση της κατανάλωσης εκείνων που χρησιμεύουν για τροφή."

κτλ.

---

Και για να μην παρεξηγηθούν τα λεγόμενά μου, δε μιλάω ούτε για τα φαστ φουντ που προσφέρουν άθλιες συνθήκες για τα ζωντανά, αλλά και άθλιες συνθήκες για το μαγείρεμα των τροφών που προσφέρουν στους "εύκολους" καταναλωτές τους, ούτε για τη λαθροθηρία που ξεχωρίζει ως έννοια από το κυνήγι.

Είτε το θέλουμε είτε όχι οι κυνηγοί νοιάζονται για τις εξαφανίσεις ειδών και ποτέ δεν κυνηγούν κάποιο είδος που βρίσκεται κάτω από τα όρια του φυσιολογικού πληθυσμού του, αλλά βέβαια συχνά οι αλήθειες δεν καταπίνονται εύκολα.

   Πολύ απληροφόρητη είσαι μάλλον Κaliopi μου, για τους κυνηγούς και το ήθος τους κι ιδίως ξεχνάς πως η πλειονότης πουλάει τη "συγκομιδή" του στις ταβέρνες κι αλλού, αν θες ρίξε μια ματιά εδώ για τις συνέπειες του σταματήματος του κυνηγιού:(Καθημερινή)

        http://eyploia.aigaio-net.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=1001

    Επίσης νομίζω πως δεν γίνεται ν' αφήσουμε απ' έξω το θέμα πολιτισμός, είμαστε ό,τι τρώμε και τρώγοντας θάνατο και πόνο, δεν μπορούμε να παράγουμε πολιτισμό, όπως καθαρά και ξάστερα φαίνεται στις μέρες μας με την υποβάθμιση των πάντων στην ανθρωπότητα. Η συμπόνια προς όλα τα είδη, είναι στοιχείο πολιτισμού..

   Αλλά π.χ. οι γονείς μου έτρωγαν κρέας κάθε μήνα, ή μάλλον 3 φορές το χρόνο ο πατέρας, εγώ μια φορά τη βδομάδα και γαλακτοκομικά τη καλοκαιρινή περίοδο μόνο, οι άνθρωποι νήστευαν, έκαναν πειθαρχίες κι εγκράτειες, όλοι οι πολιτισμοί γεννήθηκαν μέσα από τις στερήσεις και τις πειθαρχίες, δεν υπήρχε τέτοιο κυνήγι της καλοπέρασης και να τ' αποτελέσματα, μόλις είδα στις ειδήσεις για παγόβουνα που λοιώνουν στο νότιο ημισφαίριο στο καταχείμωνο και τα παρακολουθούν έκπληκτοι οι επιστήμονες..

   Πέραν αυτού και της υγείας, η επικράτηση της μη βίας στην ανθρωπότητα, η αναγνώριση των δικαιωμάτων των άλλων ειδών, η κατανόηση πως πονάνε σαν κι εμάς  και δεν πρέπει να τους αφαιρούμε τη ζωή, είναι κεφαλαιώδους σημασίας για την εξέλιξή μας τώρα που η τεχνολογία μπορεί να τα αντικαταστήσει χρηστικά, αν κι εγώ δε νοιάζομαι γι αυτό, ούτε για το πώς θα δυναμώσει ένα κυνηγημένο είδος που τρώγεται από άλλο, από άνθρωπο δε πρέπει να τρώγεται...

  Ή θα διαχωρίζουμε την θέση μας από των ζώων και θα επιδιώκουμε ανωτερότητα, πνευματικότητα, πολιτισμό, ή θα έχουμε ως μέτρο τα ζώα και να βγούμε να κυνηγάμε με τα χέρια, όχι με όπλα, και να αρκούμαστε σε ό,τι και τα ζώα...
Δεν γίνεται να έχουμε και τη πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο, ανέφικτο.

       http://www.wearestars.com/greek/articles/vegetarian/index.html

             http://woman.pathfinder.gr/health/203315.html

Ορέστη θα ήθελα να μου πεις τη γνώμη σου για κάποια θέματα. Γιατί σίγουρα δεν πληροφορούμε από πηγές τύπου "vegeterianism, χορτοφαγικός σύνδεσμος ελλάδος" και τα τοιαύτα για να έχω μια ΠΛΗΡΗ εικόνα ενός θέματος.

Πώς γίνεται οι υποστηρικτές αυτής της "φιλοσοφίας-ιδεολογίας-whatever" που εγκρίνουν τη μια βία στην ανθρωπότητα, και τον πολιτισμό, στην πράξη να μην τον υιοθετούν ούτε οι ίδιοι; Μήπως γιατί είναι φύσει αδύνατο;


Γνωρίζεις ότι ο πολιτισμός γεννήθηκε χάρη στην παμφαγία του ανθρώπου και δη στην κρεοφαγία;

Φαίνεται δηλαδή ότι ό,τι πολιτισμός έχει παραχθεί μέχρι στιγμής με τα γραφόμενά σου, ήταν από τη χορτοφαγία ή από ανθρώπους χορτοφάγους που γέννησαν τον πολιτισμό;

Επίσης το αν εσύ τρως θάνατο και πόνο ενώ κάποιος τρώει ένα φιλέτο κοτόπουλο απλώς, αυτό είναι καθαρά θέμα αντίληψης της πραγματικότητας.


Επίσης σε παρακαλώ εξήγησέ μου τι εννοείς λέγοντας "τώρα που η τεχνολογία μπορεί να τα αντικαταστήσει χρηστικά". ???


Το κάθε ζώο είναι διαφορετικό Ορέστη και τα περισσότερα ζώα έχουν όπλα για την επιβίωσή τους άλλωστε.

Όσο για τους συνδέσμους σου ένα σχόλιο. Τα παιδιά βλέπουν μερικές φορές και τα φασολάκια ή τις φακές ή τα λαχανικά και κάνουν μπλιαχ. Σημαίνει κάτι αυτό;

Υ.Γ. Η ίδια η φύση είναι βίαιη.

Kαλλιόπη, πόθεν προκύπτει ότι «ο πολιτισμός γεννήθηκε χάρη στην παμφαγία του ανθρώπου και δη στην κρεοφαγία»;
και στην κρεωφαγία συμπεριλαμβάνεις και την ανθρωποφαγία ή καννιβαλισμό;
 αν όχι γιατί;
βεβαίως υπάρχουν πολλοί τρόποι να δει κανείς την πραγματικότητα.
πχ.ο οικοπεδοφάγος βλέπει το δάσος και φανταζεται τσιμέντα ,διαμερισματα και μεγαλους τραπεζικούς λογαριασμούς.
ο γουνεμπορος βλέπει την αλεπού και  φαντάζεται ποσα θα κονομησει οταν την γδαρει.
και ουτω καθεξής.
Στον αιωνα που περασε έχουν θανατωθεί από ανθρωπους περισσότεροι ανθρωποι και περισσότερα ζώα,αγρια και ημερα, από όσα σε ολους μαζι τους προηγουμενους αιωνες της γνωστης ανθρωπινης ιστορίας.
νομίζω πως μας εχει πάρει αγρια η κατηφόρα και δεν ΜΑΣ ωφελεί καθόλου το να σφυριζουμε αδιάφορα.

Παιδιά ξεφεύγουμε.

Ενδιαφέρουσες οι ιδέες και οι διατροφικές συζητήσεις ΑΛΛΑ επειδή είναι ένα τεράστιο θέμα και ο καθένας μας έχει διαφορετικές ιδέες επ'αυτού θα μπορούσε να συζητηθεί πιστεύω σε νέα ενότητα.

Ας εστιάσουμε εδώ στο πως θα κάνουμε την παρουσία του Οικολογίου αισθητή στην Πανελλήνια ΄Ενωση Κυνηγών - ή όπως αλλίώς λέγεται - και σε τοπικές τους λέσχες. Μπορεί κάποιος με γρήγορο ιντερνετ να βρει σχετικά σάιτ και ιμέιλ; Αν ναι, μπορείτε να τα δημοσιεύσετε εδώ και στον γενικό τομέα "δώσε σύνδεσμο";

Συμφωνώ ότι το κυνήγι είναι αιματηρό χόμπυ που δεν είναι απαραίτητο στις ανεπτυγμένες χώρες μια και έχουμε την τροφή που χρειαζόμαστε. Θεωρώ ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΟ το να ρίχνουν ΚΑΙ φόλες και να καταστρέφουν την ευρύτερη σαρκοβόρα / παμφάγα πανίδα για να κάνουν τον χαβαλέ τους και να νοιώσουν "άντρες". ΟΜΩΣ νομίζω πως αν τους γράψουμε κάτι επιθετικό δεν πρόκειται να μας απαντήσουν ούτε να μας πάρουν στα σοβαρά. Δυστυχώς το κυνήγι είναι νόμιμο και στόχος μας πρέπει να είναι να αρχίσουμε ένα διάλογο μαζί τους και να καταδικάσουμε τις παράνομες και επικινδυνες ενεργειες οπως το φολιασμα σκύλων και το παράνομο κυνηγι ειδών σε καμμένες περιοχές.

Aυτό είπα και γω εξαρχής zoophilos και κακώς μάλλον συνέχισα. Το τι τρώει ο καθένας είναι δικαίωμά του, αρκεί να το κάνει στα πλαίσια του μέτρου και χωρίς να καταστρέφει πληθυσμούς (!).

Όμως ακριβώς όπως εσύ Misha ρωτάς για τα επιχειρήματα στην πρότασή μου, έτσι θα ήθελα και γω να ακούσω επιχειρήματα, που δεν ακούω.

Σε παραπέμπω λοιπόν σε κάποια συνοπτική βιβλιογραφία για το πόθεν προκύπτει η πρότασή μου (και επειδή ίσως δεν είναι σωστά διατυπωμένη, δεν εννοώ ότι ήταν το μόνο χαρακτηριστικό που γέννησε τον πολιτισμό): Η καταγωγή των ειδών - Charles Darwin, Η καταγωγή του ανθρώπου - Charles Darwin, Η ιερή αγελάδα και ο βδελυρός χοίρος (Προβλήματα διατροφής και πολιτισμού) - Marvin Harris, Ο παμφάγος πίθηκος - Lyall Watson

Επισης, διαφωνώ πλήρως και καθέτως στο να δίνεται η εντύπωση ότι όποιος τρώει κρέας δεν είναι φιλόζωος!

Kαλλιόπη,
ακροθιγώς:
το πεπτικό σύστημα του ανθρώπου παραπέμπει ευθέως σε φυτοφάγο οργανισμό.

The Comparative Anatomy of Eating (http://www.earthsave.ca/articles/health/comparative.html)
τα υπόλοιπα είναι κοινωνιοβιολογικές θεωρίες με ελάχιστα έως καθόλου αποδεικτικά στοιχεία.

απλά λεώ αυτο που αποδεικνυουν τα γεγονότα:ότι στις αναπτυγμένες χώρες η κατανάλωση προϊοντων της βιομηχανοποιημένης κτηνοτροφίας,τα οποία πολλές φορές έρχονται  από χιλιάδες χιλιομετρα μακριά,επιβαρύνει συνολικά το περιβάλλον καθιστωντας τους πτωχους πτωχότερους και τους καλοθρεμμένους αστούς δυστυχείς.

η ιστορία της «ζωοφιλίας» στις δυτικές χωρες είναι  ένα ακόμη κεφάλαιο διαστροφής.
οι «ζωοφιλοι» αποικιοκράτες κρατουσαν αγκαλιά τα φοξ τεριέ τους και την ιδια στιγμή πυροβολούσαν εν ψυχρω τα παιδια των αβορίγινων όταν αυτα τολμούσαν να μπουν στο κτημα τους.

Εχμ, αν ανοίξουμε ένα βιβλιο ιατρικής θα μάθουμε για το πεπτικό σύστημα του ανθρώπου. Αυτό είναι δεδομένο. Και το αυτονόητο έχει τα όριά του βεβαίως βεβαίως.


Δεν είπα το αντίθετο.

Θα ήθελα να παρατηρήσω πως, όταν η επιχειρηματολογία γίνεται από την εμμονή υπεράσπισης των απόψεών μας, ή συνηθειών μας λόγω ευθυξίας ίσως, (που προέρχεται ίσως πάλι, από το: "ποιοί είστε εσείς που θα μου υποδείξετε τι θα κάνω"), κι όχι από αίσθημα δικαίου, δεν μπορεί να γίνει επικοδομητικός και γόνιμος διάλογος που να λύνει προβλήματα... ::)

Το τι σημαίνει σύγχρονο ιατρικό κατεστημμένο ή και άλλα κατεστημμένα, είναι γνωστό τοις πάσι και το πόσο είναι όλα τα κατεστημμένα άρρηκτα συνδεδεμένα μεταξύ τους και με τα οικονομικά συμφέροντα και πόσο αλληλουποστηρίζονται..
Άλλως, δε θα γεννιώταν η ανάγκη για εναλλακτικές θεραπείες και γενικά εναλλακτικές προσεγγίσεις σε όλα τα επίπεδα, όπως το της διατροφής..ανατρέχοντας μάλιστα στην αρχαία σοφία...

Όταν π.χ. παρίστανται καρδιολόγοι του Ωνασείου και με τον κ. Κρεμαστινό σε προβολή της βιομηχανίας αλλαντικών Creta Farm, για να την υπερασπιστούν ως.......υγιεινή τροφή λόγω της πρόσθεσης αγνού παρθένου ελαιόλαδου, (? είναι κι έτσι?), με τις ομιλίες τους, (τη στιγμή που σε όλες τις έρευνες εδώ και έξω, τα αλλαντικά ενοχοποιούνται πρώτα στον κατάλογο των καρκινογεννέσεων), τι να πιστέψει πια κανείς?

Όταν στο συνέδριο γαστρεντερολόγων στο Σαν Ντιέγκο, ανακοινώθηκε πως οι φυτικές ίνες δεν κάνουν κανένα καλό στη δυσκοιλιότητα, αλλά κακό, ήτοι....φουσκώματα και πονόκοιλους κι έτσι πρέπει να πίνουμε χάπια, μάλιστα συγκεκριμένης ουσίας, ποιά αξιοπιστία πλέον απέμεινε?

Το τι βλακείες έχω ακούσει κατά καιρούς "επιστημονικές" όλων των παραμέτρων, μόνο εγώ το ξέρω, και το πόσο πίσω είμαστε από την αληθή πρόοδο παγκοσμίως το ξέρουμε όλοι, απ' όπου  και τα δεινά μας τα οικολογικά..κι άλλο τόσο πίσω σαν χώρα, που παρ' όλη τη μεσσογειακή παράδοσή μας, περιμέναμε π.χ. την ΕΕ να δώσει οδηγίες για μοίρασμα φρούτων-λαχανικών στα σχολεία και τα θαύουμε κυρίες και κύριοι, το διάβασα προχθές σε δωρεάν εφημεριδούλα των Μεσογείων, γιατί οι άλλες δύσκολα καταπιάνονται με θέματα που θίγουν διατροφικά συμφέροντα.

Εδώ, συγκρούονται, ή πρόκειται σύντομα να συγκρουστούν, δύο διαφορετικοί κόσμοι, δύο διαφορετικές κουλτούρες, ένας του παρελθόντος ως μισοπεθαμένος απ' τις "αμαρτίες" του κι ένας του μέλλοντος, με οράματα και με ηθικές και αξιακές προσεγγίσεις και πρέπει να διαλέξουμε με ποιόν θάμαστε απ' τη συνείδησή μας κι όχι από την ιδιοτέλεια του ξεβολέματος που έτσι κι αλλιώς, θέλουμε δε θέλουμε θα επέλθει παντού.

"Ουδείς δύναται δυσίν Κυρίοις δουλεύειν"...εδώ πάει γάντι...   

Φίλε μου Ορέστη

διάλογος δε γίνεται από τη στιγμή που υπάρχουν κάποιες ερωτήσεις ή ζήτηση για κάποιες διευκρινίσεις που επιμελώς αποφεύγεις να απαντήσεις και πηγαίνοντας διαρκώς σε ένα άλλο θέμα. Γίνεται αντιθέτως (διάλογος) όταν κάποιος είναι ικανός να υπερασπιστεί τα πιστεύω του με επιχειρήματα, ακόμη και εάν αυτά είναι λανθασμένα.


Αυτό το ιατρικό κατεστημένο έχει σώσει εκατομμύρια ανθρώπους και λαούς και φυσικά και ζώα έχουν σωθεί από αυτό που αποκαλείς έτσι. Και αν κάποιος χειρουργείται, ο γιατρός είναι υποχρεωμένος προφανώς να γνωρίζει το σύστημα το οποίο χειρουργεί. Όλα τα άλλα είναι αστήρικτες αρλούμπες για να περνάει η ώρα. Το αν νοσεί η ιατρική ως πρακτική γι' αυτό δε φταίει η επιστήμη της ιατρικής αλλά ορισμένοι (και μάλλον ένα μεγάλο μέρος) των ιατρών, με τον τρόπο που την εξασκούν. Και αυτό ισχύει και σε κάθε άλλο επίπεδο. Ακόμη και στις εναλλακτικές θεραπείες που αναφέρεις, που φυσικά ίθισται ακόμη και αυτοί οι ομοιοπαθητικοί να έχουν βασικές ιατρικές γνώσεις από αυτό το κατεστημένο και που βοηθούν κάποιον που είναι σε κάποιο αρχικό στάδιο ασθένειας κυρίως. Σε περίπτωση που η ασθένεια είναι σε προχωρημένο στάδιο δεν κάνουν απολύτως τίποτα.

Θέτεις λοιπόν τους καρδιολόγους οι οποίοι "τα πήραν" για να πουν ότι τα αλλαντικά είναι υγιεινά ενώ παγκοσμίως ενοχοποιούνται για καρκινογενέσεις. Σε πληροφορώ φίλε μου ότι σε περίπτωση που καταχραστείς οποιαδήποτε τροφή, αυτή θα σου προκαλέσει διάφορες ασθένειες, είτε είναι φρούτο είτε λαχανικό είτε κρέας είτε οτιδήποτε άλλο. Τις βλακείες λοιπόν που ακούς τις ακούω και γω συχνάκις και καλό είναι και να ξέρουμε να ξεχωρίζουμε τη βλακεία από τη λογική.

Μιλάς για υγιεινή διατροφή χωρίς να αναφέρεσαι π.χ. στη Μεσογειακή διατροφή, η οποία είναι παγκοσμίως η πλέον αποδεκτή ως υγιεινή διατροφή και η οποία περιλαμβάνει το κρέας με μέτρο. Αντιθέτως φτιάχνεις τη δική σου διατροφή (καλώς ή όχι δε μας ενδιαφέρει) και επιμένεις να την ακολουθήσει "όλος ο κόσμος". Με τι μέσα; Με συναισθηματική βία κυρίως, κάνοντας τον "πελάτη" σου να νιώσει ενοχές που σκοτώνει το άδικο ζωάκι για να το φάει κτλ., κτλ. Και προσθέτοντας ως γαρνιτούρα κάποια επιχειρήματα περί υγιεινής διατροφής ανυπόστατα και ανοχύρωτα. Επιπρόσθετα υπονοώντας ότι δεν πρόκειται να εξελιχθείς ως είδος, ούτε να απολαύσεις πνευματικά αγαθά, που να χτυπιέσαι κάτω, αν τρώς κρέας, αν δηλ. εγκληματείς!

Και γι'αυτόν ακριβώς τον λόγο επιμένω στην πρότερη θέση μου, η οποία είναι ότι δεν θα έπρεπε να απασχολεί αυτόν τον χώρο το ποιες "πρέπει" να είναι οι διαιτολογικές επιλογές του καθενός.


Εδώ, τώρα, εκεί, πριν, παντού, πάντοτε συγκρούονται διαφορετικοί κόσμοι. Και αυτή είναι η μαγεία της ζωής.

Και επίσης να προσθέσω ότι αυτή η "υγιεινή" διατροφή που υποστηρίζεις και διαλαλείς έχει αποβεί επικίνδυνη για πάρα πολλά άτομα, τα οποία πίστεψαν ότι αρκεί απλώς να τρώνε σπόρια και φρούτα για να ζήσουν. Είναι απαραίτητο να έχει μιλήσει με κάποιον γιατρό ή διαιτολόγο ή τέλος πάντων με κάποιον έμπειρο για να του φτιάξει μια δίαιτα που να "καλύπτει" τις πρωτεΐνες. Και φυσικά οι ανάγκες του καθενός στα θρεπτικά συστατικά δεν είναι ίδιες, εξαρτάται από την ζωή που κάνει ο καθένας. Και φυσικά μιλάμε και για προσθήκη συμπληρωμάτων και αυτό δεν είναι φυσική, υγιεινή διατροφή. Και φυσικά χωρίς να προσθέσω το γεγονός ότι οι περισσότεροι αποκαλούμενοι χορτοφάγοι τρώνε γαλακτοκομικά προϊόντα (και καλά κάνουν) και άρα θεωρούνται παμφάγοι (αλλά φυσικά τα παραπετάσματα είναι άπειρα) και φυσικά είναι αποδεκτή αυτή η επιλογή του να μην τρώνε κρέας αλλά και σεις αποδεχτείτε την επιλογή του άλλου γιατί τελικώς ο αρνητισμός από εκεί προέρχεται. (πότε θα φάμε ξύλο δεν ξέρω :P)

Τα δικαιώματα των ζώων σχετίζονται άμεσα με τα οικοσυστήματα που συντηρούν εμάς και εκείνα, και άρα δεν είμαι καθόλου αντίθετος να συμπεριληφθεί τέτοια ενότητα στο Οικολόγιο (αρκεί φυσικά να υπάρχουν εθελοντές που θα ασχολούνται).

Η διατροφή επίσης είναι σημαντικότατο οικολογικό θέμα, και μια ενότητα γι' αυτό θα μπορούσε να αφορά ζητήματα όπως η μόλυνση, τα μεταλλαγμένα, η υπερπαραγωγή απορριμάτων, η επισιτιστική κρίση, κλπ.

Το να συνδέουμε όμως το πρώτο με το δεύτερο σκέλος προκειμένου να επιβάλλουμε στον κόσμο αμφισβητούμενα θέσφατα για το τι πρέπει ή δεν πρέπει να τρώει είναι μια άλλη ιστορία. Είτε μιλάμε για κοτόπουλα, είτε για χταπόδια είτε για κουνουπίδια, η επιβίωση του ανθρώπινου είδους προϋποθέτει το θάνατο ζωντανών οργανισμών. Σαφώς και είναι άλλο πράγμα το κατσικάκι γάλακτος κι άλλο τα φρέσκα φασολάκια, όμως αυτό δε σημαίνει ότι έχουμε κάποιο ηθικό δικαίωμα να καθορίσουμε τους κανόνες λειτουργίας 7 δισεκατομμυρίων πεπτικών συστημάτων. Ούτε βεβαίως ότι θα κλείνουμε τα μάτια στις εγκληματικές μεθόδους που ακολουθούνται μέχρι να καταλήξει κάποιο ζώο ή φυτό στο πιάτο μας.

Ας σεβαστούμε το γεγονός ότι από τότε που κατεβήκαμε από τα δέντρα τρώμε και κρέας. Όχι όλοι ίσως, αλλά οι περισσότεροι. Αν αποδειχτεί στην πορεία της ανθρωπότητας ότι αυτό έφταιγε για τα ατοπήματα του πολιτσιμού μας και η κρεοφαγία καταργηθεί δια νόμου για να ζήσουμε όλοι ειρηνικά, ελπίζω τουλάχιστον να έχω προλάβει να απολαύσω μια μερίδα καλοψημένα παϊδάκια πρώτα  :)

Δεν τα πιστεύω αυτά που διάβασα τα άκρως....οικολογικά....τι να πω όταν πίτα χωρίς κρέας ζητάς στον σουβλατζή και σου ανταπαντάει: α! οικολογική,......ή πίτσα, και την ονομάζουν οικολογική επίσης, εμείς να το συζητάμε ακόμα...

Σίγουρα έχετε άγνοια περί του θέματος αλλά και πικρή γλώσσα Καλιόπη, και δεν έχω τίποτα ν' απαντήσω σε τέτοιο ύφος, συγνώμη, δεν τόξερα πως είμαστε σε δυο στρατόπεδα, νόμιζα πως θέλατε πληροφορίες κι όχι αντιπαράθεση, νόμισα πως σας απασχολεί η παρακμή η κοινωνική που γεννάει η σκληρότητα κι ο οφελιμισμός, καθώς αποδεδειγμένα οι ζωικές τροφές και τα τζανκ φουντ επηρεάζουν τον χαρακτήρα προς το σκληρότερο, πάω πάσο, έκανα λάθος..
φαίνεται πως το να τρως την αγωνία του θανάτου για σας, είναι σαν τα φασολάκια, εντάξει, περίπου το ίδιο σπαρταράνε τα ζώα και τα φυτά σαν πεθαίνουν και το "είμαστε ό,τι τρώμε", δεν σας λέει τίποτε, ο.κ.!ο.κ.!

Θα παρατηρήσω μόνο πως ενώ εδώ μιλάμε ακόμα περιφρονητικά για τη χορτοδιατροφή και με ειρωνίες και γραφικοποιούμε τους εμφανιζόμενους αιθεροβάμονες που δεν υπολογίζουν ούτε τους κανόνες λειτουργίας των πεπτικών τους συστημάτων,(?), (παρά που είναι η μόνη φυσική και συμβατή διατροφή γι αυτά), στην ΕΕ και ΗΠΑ έχουμε πάνω από 30.000.000 χορτοφάγους και κάποια δις στον υπόλοιπο κόσμο, από παράδοση κι όχι από πείνα...μα τι κουτόφραγκοι είναι! κι οι Αρχαίοι φιλοσοφοι, μύστες κλπ, ήταν βλάκες τελικά που δίδασκαν για τη ψυχική και πνευματική εξέλιξη ή ανάπτυξη τις νηστείες...

Πέραν του επιπέδου ανταλλαγής ιδεών και πληροφοριών, δεν θα παραστήσω εγώ τον δάσκαλό, αν σας κάνει κλικ το ψάχνετε, δεν προσπαθώ ν' αποδείξω τίποτε σε κανέναν, δεν κρατάω μετερίζι, θα χορέψουμε μαζί το χορό του Ζαλόγγου, γιατί κατά κει τη πάμε τη δουλειά, δεν ακούμε τίποτα!
Δείτε όμως μερικά λινκ και τα συμπεράσματα δικά σας:
            http://xortofagia.blogspot.com/2008/07/cnn-vegans.html#links
http://www.nytimes.com/2008/01/27/weekinreview/27bittman.html?_r=2&oref=slogin&oref=slogin (=Πίνακας New Work Times 29-01-08)
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_2_22/04/2008_267463
               http://www.eurocharity.org/article.php?article_id=1925
   http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathglobal_20_20/01/2008_219089
http://www.pnas.org/cgi/content/full/105/24/8369?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=
&fulltext=Dean+Ornish&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT
http://www.serres-pets.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=230&Itemid=34
http://www.incardiology.gr/odigies/laxanika.htm       www.health.harvard.edu
http://www.tanea.gr//Article.aspx?d=20080215&nid=7461456&sn=&spid=1418
http://health.in.gr/news/article.asp?lngArticleID=49168
 http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=37685544
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_206903_02/11/2006_203639
 http://www.tanea.gr/ColumnCategory.aspx?d=20071206&nid=6787791&sn=&spid=1418
http://www.jaredstory.com/depression_food_therapy.html)
    http://www.advancedhealthplan.com/foods.html   
    http://www.medlook.net             http://www.nutrition.org.uk   
http://www.sustainweb.org/        http://www.mentalhealth.org.uk/
         http://www.healthfree.com/nutritional_power_robbins.html
        http://health.in.gr/news/article.asp?lngArticleID=49168
                    http://www.box.net/shared/5fad2j4vek
Να μη κουράσω όμως, στοπ τώρα....προσωπικά μ' αρέσει πολύ το τρίτο απ' το τέλος που επικαλείται τους νόμους της φύσης, μ' αρέσουν τέτοιες τεκμηριώσεις όταν τις βρίσκω λογικές...Α!και το 2ο απ' το τέλος λέει για επιστημονική τεκμηρίωση στις νηστείες.
Όλα είναι πολύ χρήσιμα πάντως...

       

To πικρό υφος δεν ξέρω που το είδες, αλλά ο άνθρωπος βρίσκει εκατομμύριες δικαιολογίες. Τι να κάνουμε. Συγχώρεσέ με για την άγνοια μου, αφού το λένε κι οι σουβλατζήδες πείστηκα!

Είναι η τρίτη φορά που με προσβάλλεις και φαντάζομαι αυτό είναι από την ειρηνική σου διάθεση που δεν τρως κρέας ενώ εγώ που τρώω είμαι γεμάτη σκληρότητα.

Οι ζωικές τροφές και τα junk food επηρεάζουν αρνητικά αναλόγως τις ποσότητες που τρως, όχι αναλόγως του αν τρως γενικώς ή όχι. Αλλά βέβαια αυτά είναι λεπτομέρειες και άγνοια. Μάλιστα.

Και δε μιλάει κανείς περιφρονητικά για την χορτοδιατροφή. Ο καθένας έχει δικαίωμα να τρώει ό,τι θέλει. Μάλλον η περιφρόνηση είναι για την κρεοφαγία εκ μέρους σου (ή μάλλον συγνώμη, πτωματοφαγία το λέτε για να πείθετε τον συναισθηματισμό σας ότι είστε οι άγιοι των ημερών). Αμήν.

Αν πρόκειται να έχει αυτή την ταυτότητα το Οικολόγιο να το ξέρουμε.

καλημερα προς όλους. :)

Όσοι έχουν εμπλακεί στη συζήτηση αυτή, σημαίνει ότι το θέμα τους άγγιξε και συμφωνούν να αναδειχθεί  στο οικολόγιο  και γιατί όχι να υπάρξει κάποια μελλοντική δράση.

Η  αντιπαράθεση για τις διάτροφικές συνήθειες, ίσως  πρέπει να αντιμετωπιστεί ως μία παράμετρος, όπως και σε κάθε άλλο θέμα που συζητάμε για το περιβάλλον. Υπάρχει  ένα πρόβλημα που αναγνωρίζουμε όλοι, συμφωνούμε όλοι ότι πρέπει να κινητοποιηθούμε, αλλά διαφωνούμε σε συγκεκριμένο σημείο.
 
Είναι θεμιτή η διατύπωση και η υπεράσπιση διαφορετικών αποψεων,ακόμη και οι (επικοδομητικές) συγκρούσεις, όμως  η πόλωση όμως και η  έμμονη προσπάθεια προσπάθεια  να "πείσουμε"  για τις   ατομικές μας απόψεις εχει αποδειχθει  ότι φέρνει - χωρις καν να το προσπαθησουμε ιδιαίτερα -  μια εριστικότητα διασπαστική.
Ειμαστε  ένα κράμα  έλλογων ενηλίκων,που  ο καθένας έχει καταλήξει σε κάποιες απόψεις με τον κριτικό νου που διαθέτει και αυτό πρεπει να γίνεται σεβαστό από όλους προς όλους.

Υπαρχει 1 διαχωριστική γραμμή, όπου  η  επίμονη  υπεράσπιση διαφορετικών απόψεων, αφήνει.. "ανυπεράσπιστη" τελικά την ουσία. 

Μπορεί να μη συμφωνούμε όλοι για το αν   αν πρέπει ή δε πρέπει να τρώμε ζώα, αλλά συμφωνουμε όλοι για την υπερκατανάλωση, για τα πειραματόζωα, για τα αδέσποτα, για το κυνήγι.
Είναι βέβαιο  ότι  μπορούμε  να βρούμε  ένα κοινό πλαίσο δράσης στο οποιο θα χωράμε όλοι, χωρις κανείς  να νιώθει ότι προδίδει την ατομική του απόψη ή στάση.
Ίσως ειναι καλυτερα για μας - και κυρίως για  τα ζώα- να εστιάσουμε εκει. 

Συμφωνώ σε κάθε λέξη της Αντριάνας.

Στα χορτοφαγικά υποστηρίζω τη θέση της Καλλιόπης. Επίσης αισθάνομαι λίγο ότι η άποψη πολλών χορτοφάγων έχει μία δόση απολυτότητας, όχι στο αν είναι σωστός τρόπος ζωής η χορτοφαγία, αυτό είναι κάτι συζητήσιμο, αλλά στο ότι όλοι οι υπόλοιποι "τρώμε θάνατο" και άλλα τέτοια γραφικά. Χάνετε το δίκιο σας αδέρφια έτσι όπως εκφράζεστε.

Να σημειώσω ότι η χορτοφαγία είναι ιδιαίτερα διαδεδομένη στα κοινωνικά κινήματα της βόρειας και κεντρικής Ευρώπης. Να σημειώσω επίσης ότι υπάρχουν και οι καρπίστριοι που θεωρούν ότι τα φυτά πρέπει να αντιμετωπίζονται όπως και τα ζώα - πράγμα με το οποίο συμφωνώ - και τρώνε μόνο καρπούς, αφού έχουν πέσει από τα δέντρα (more info http://en.wikipedia.org/wiki/Fruitarianism). Θα χαρώ να ακούσω τις απόψεις κάποιων vegan πάνω στο θέμα. Επίσης θα χαρώ να ακούσω τις απόψεις τους για το πως θα πρέπει να διαμορφώνεται η δίαιτά μας σε περιπτώσεις κοινωνιών σε απόλυτη ένδεια (πχ. Σομαλία - τρώνε και εκεί θάνατο?) και όχι σε σχετική ένδεια, όπως είναι ο δυτικός κόσμος.

Για θέματα κυνηγιού έχει ήδη γίνει μία πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση εδώ όπου είπα και εγώ τα δικά μου.

http://www.oikologio.gr/component/option,com_smf/Itemid,27/topic,204.0/

συμφωνώ Ανδριάννα.
πχ θα μπορούσε να οργανωθεί μια απλή δράση με τηλεφωνήματα,email,fax για να απαγορευθεί η δράση των περιφερόμενων βασανιστών ζώων (βλ Τσίρκο)και η προβολή τους από κρατικά ΜΜΕ (βλ.ΕΤ3)

όσον αφορά την κρεωφαγία,νομιζω πως μπορουμε να συμφωνήσουμε σε μια μινιμουμ βάση, ήγουν:
1.δεν  είναι υγιεινό το κρέας ή το γάλα  που προέρχεται από ένα ζωο που γεννιεται και μεγαλώνει σε συνθηκες βιομηχανικής κτηνοτροφίας δλδ το οποίο ειναι μονιμως ακίνητο,παραφουσκωμενο με ορμόνες,αντιβιοτικά,ψυχοφαρμακα και τρέφεται με «περιεργες» τροφες οι οποιες πιθανοτατα περιέχουν άλλα νεκρά ζώα.
2.δεν ειναι δυνατον να αποδεχόμαστε τις επικρατούσες συνθηκες σφαγής ,με ζωα που τρεχουν και βελαζουν  με κομμενους λαιμούς,που γδερνονται ενώ σφαδάζουν,που ψυχορραγούν επι ωρα.
3.η συγχρονη επιδημιολογια λέει πως οι μεριδες κοκκινου κρέατος στη διατροφή δεν πρέπει να υπερβαίνουν τις 2-3 τον μηνα.οι παραπανισιες δρουν καταστροφικά για την ανθρωπινη υγεία.αν ακολουθησουμε αυτο τον κανόνα ,εχουμε κανει ηδη ενα σημαντικό βημα.

όποιος ψάχνεται λιγο περισσότερο ισως βρει στα λόγια του Μπέρναρ Σω κάτι που τον αγγιζει:Τα ζώα είναι φίλοι μου και δεν τρώω τους φίλους μου»

Συμφωνώ κι εγώ απόλυτα με Ανδριάννα και Μίσα, (τι είναι το Μίσα;), κι αν θα παρατηρήσετε όλη τη συζήτηση, η ένταση δεν ξεκίνησε από τις δικές μου απόψεις, αλλά από την συνήθη έννοια εσκεμμένης προσβολής που δίδεται από τους συνομιλητές μου, σε απορίες του τύπου "πώς είναι δυνατόν, άνθρωποι ευαισθητοποιημένοι και σκεπτόμενοι, να διαφωνούν για τη μή βία στα ζώα" που δεν απαντήθηκαν ποτέ, όπως απ' τον Μίσα π.χ. με πολύ σωστό τρόπο.
καρφώνουμε το: "γραφικότητες" στο τέλος, στο ότι τρώμε θάνατο ας πούμε, και...όλα ο.κ.! Αυτά τα Σ. Μάρκετ με τα πακετάκια στα ψυγεία, μας μπερδεύουν πολύ, κι όχι μόνο για αυτό....

Μακριά από μένα να πείσω με το ζόρι Ανδριάννα φίλους και συναγωνιστές, όμως πονάει η καρδιά μου γιατί η άγνοιά μας στοιχίζει μαρτύρια κι άδικους φόνους στα ανυπεράσπιστα αυτά πλάσματα και (με το να στηλώνουμε τα πόδια κάτω μη θέλοντας ούτε καν ν' ακούσουμε, ούτε καν να ψάξουμε, να δούμε), μόνο τις τσέπες των εκμεταλευτών των ζώων γεμίζουμε και των ΜΜΕ από τις διαφημίσεις τους κι όχι την υγεία μας, ή την ευζωία, ή τη "σωστή διατροφή"....είναι δυνατόν να πιστεύετε πως θέλω το "δικό" μου να περάσει,  πως κάνω κουμάντο και ντε στα γούστα σας;
Είμαι πάρα πολλά χρόνια χορτοφάγος και δεν μούχε περάσει απ' το μυαλό να το γνωστοποιήσω καν στους γύρω μου, μέχρι ν' αρχίσουν να βγαίνουν στη φόρα τα κρυφά τραβηγμένα βιντεάκια των φιλόζωων ακτιβιστών, μάλιστα νόμιζα πως γίνεται νάρκωση πρώτα,...ναι, τέτοια βλακεία!
Για τη Σομαλία κι εγώ αναρωτιέμαι: τι τρώνε τα ζώα που εκτρέφονται για το φαί τους;
όχι φυτικές τροφές; γιατί δεν τις τρώνε λοιπόν; πώς λείπουν; με το πρώτο νόμισμα, τσιγάρα και κρέας αγοράζουν, και χώρες ολόκληρες μόλις "αναπτυχθού"!
αν μου πείτε για κυνήγι, δε μπορώ να πω τίποτ' άλλο, παρά μόνο μη μου τύχει, γιατί θα πεθάνω σίγουρα από πείνα, δεν αξιώνω από άλλους το ίδιο, προσωπικά θεωρώ πως δεν έχω τέτοιο προορισμό για τροφή..
                   http://veg-tv.info/Earthlings

             http://www.therapeia.gr/diatrofi/hortofagia/

http://www.efzin.net/kivotos/   http://www.youtube.com/watch?v=5FBKeYXgm_w

http://www.youtube.com/watch?v=zhlhSQ5z4V4    http://cattlenetwork.com   

http://www.youtube.com/watch?v=UvlcGJsbzPo&eurl=http://apps.facebook.com/csimiamiclub/videodisplay.php?vid=45

  Dairy Cows and Veal Calves (Don't. Drink. Milk.)
http://www.youtube.com/watch?v=XnXli1loZAY     http://www.moomilk.com/

                   http://www.peacefulprairie.org
                       
Αν δεν είναι συγκινητικό για κάποιον, ας σκεφτεί πως τα γαλακ/κά δεσμεύουν ασβέστιο και σίδηρο, όπως κι ο καφές, ζάχαρη, τσάι. ψάξτε, ψάξτε...καλό για μας είναι...
                  γιατί:  http://url2it.com/gft =υπάρχει κι άλλη παράμετρος..

http://www.youtube. com/watch? v=FgVdFW5b5G0 αυτοί, έχουν και το Ολυμπιακό φως τώρα           
          http://www.peta2.com/p2vsk2_flash/index.html?c=p21617
               http://www.youtube.com/watch?v=Wa5FuvlPYRQ

      μήπως να προσευχηθούμε? http://www.youtube.com/watch?v=d9lk5pe6HkM
   
όλ' αυτά είναι στο έλεός μας κι ό,τι χάνεται, χάνεται κι από μας, σχεδόν μοιάζει να έχουν αρχίσει ν' αυτοκτονούν ειδικά για τα δελφίνια, είναι απίστευτο τι γίνεται...

   Ειλικρινά, νοιώθω πως δεν είδατε τα προηγούμενα λινκ, που δεν έχουν καμιά εμμονή που με κατηγορείτε εμένα....ελπίζω νάδατε τα επόμενα.....
Δεν ήξερα πως θα χρειαστεί η συλλογή μου κι ούτε ήξερα γιατί τόκανα, τα θεωρούσα ιστορικά ντοκουμέντα που μαζεύω συνήθως...     

Α! Συγνώμη, και για την υγεία, αφού δεν  είστε σίγουροι για τις προθέσεις μου:

             Βίντεο με απίστευτη πρακτική εφαρμογή:       
     
        http://www.feralfoods.org/Raw%20For%2030%20Days.html

     κι απ’ το ΣΚΑΙ:  http://www.skai.gr/master_avod.php?id=71948

όπως είπα, έπρεπε να διαβάσετε τα πρώτα, αλλά τα βίντεο είναι πιο ευχάριστα, εντάξει..

θα τα ψάξω, να κάνω ένα χωριστό θέμα για τη διατροφή μας....κι εγώ κατά την καρποφαγία προσανατολίζομαι, έχω και παραδείγματα θεραπειών σε μένα με τέτοια μέθοδο..
Γιατί απ' τους δικούς μου κανείς δεν θέλει ν' ακούσει ωμοφαγία, αλλά αυξήσαν τις σαλάτες, φρούτα κλπ... ;) καλό είναι κι αυτό.. :)

Δε νομίζω ότι θέλει κανείς μας να δικάσει τις προθέσεις των συνομιλητών του, είτε εκείνοι είναι υπέρ είτε κατά της κρεοφαγίας. Θεωρώ θετικό το ότι συζητάμε τέτοια θέματα στο Οικολόγιο, κι ας μη συμφωνούμε όλοι με όλους. Καλό θα ήταν βέβαια οι αντιπαραθέσεις μας να μη φτάνουν σε άκρα και προσωπικές επιθέσεις, αν και αναγνωρίζω ότι κάποιοι άνθρωποι που έχουν κάνει τις επιλογές τους εδώ και χρόνια έχουν κάθε λόγο να παθιάζονται για το ζήτημα.

Ορέστη, δεν πρόλαβα να δω τα links που παραθέτεις, πρόσφατα όμως παρακολούθησα ένα πολύ δυνατό βίντεο για διάφορα θέματα που σχετίζονται με την κακοποίηση των ζώων. Από το τσίρκο και τους ζωολογικούς κήπους μέχρι το εμπόριο γουναρικών και τα πειράματα/βασανιστήρια. Είχε και ενότητα για τα σφαγεία και τα βιομηχανικά εκτροφεία. Συμφωνώ ότι ο άνθρωπος (ιδίως ο λεγόμενος δυτικός) έχει χάσει τον σεβασμό του απέναντι στη φύση και τα πλάσματα που την απαρτίζουν, όπως και συμφωνώ ότι πρέπει να ευαισθητοποιήσουμε τον κόσμο για όλα αυτά τα φαινόμενα "πολιτισμένης" βαρβαρότητας γύρω μας.

Από κει και πέρα, καλό είναι να μην ταυτίζουμε την περιστασιακή κατανάλωση κρέατος με τα junk food και όσα συνεπάγονται, ούτε να συγχέουμε τις διατροφικές μας συνήθειες με θεωρίες ανωτερότητας έναντι άλλων ανθρώπων. Η νηστεία (που σαφώς και έχει νόημα) δεν σημαίνει ότι δεν θα ξαναφάμε κρέας ποτέ, αλλά ότι δεν θα τρώμε κρέας πιο συχνά από όσο είναι απαραίτητο για τον οργανισμό μας (καθώς επίσης κι ότι δεν θα αφανίζουμε τα πάντα γύρω μας προκειμένου να επιβιώσουμε προσωρινά). Και στο κάτω-κάτω, στη νηστεία επιτρέπεται να τρώει κανείς χταπόδι, το οποίο σύμφωνα με πρόσφατες μελέτες είναι εξίσου έξυπνο με μία γάτα (δεν το ανέφερα τυχαία πριν).

Τέλος, επαναλαμβάνω ότι θα ήθελα να δω ενότητες σχετικά με τα δικαιώματα των ζώων και τους κινδύνους της (αποδεδειγμένα) κακής διατροφής στο Οικολόγιο. Χωρίς διάθεση διδακτισμού απέναντι σε κανέναν όμως. Δεν είμαστε ιεροκήρυκες και ακόμα και για θέσεις που συμφωνούμε όλοι (όπως π.χ. ότι πρέπει να προστατεύονται τα δάση από τους καταπατητές), πιστεύω ότι θα είναι λάθος προσέγγιση να αρχίζουμε να εκτοξεύουμε σωρηδόν κατηγορίες για να δημιουργήσουμε ενοχές σε όσους μας διαβάζουν. Θα πείσουμε με επιστημονικά τεκμηριωμένα επιχειρήματα για τις θέσεις μας, οι οποίες εννοείται πως δεν οφείλουν να ακολουθούν μία και μόνο "γραμμή". Απλά να διαποτίζονται από το ίδιο πνεύμα, που δεν είναι άλλο από τον σεβασμό για τον θαυμαστό και εύθραυστο φυσικό κόσμο που μας περιβάλλει.

Λέτε για τους χορτοφάγους ότι είναι απόλυτοι και ότι δεν αποδέχονται τη διατροφή των κρεατοφάγων, όπως οι δεύτεροι αποδέχονται τη διατροφή αυτών.

Γνώμη μου
Φυσικό δεν είναι; Η διατροφή δεν είναι μόνο θέμα γούστου, και ο Ορέστης δεν έθιξε τα γούστα σας, στη διατροφή τίθεται και θέμα βλάπτω ή δεν βλάπτω.  Ενα παράδειγμα, αν μαγειρεύεις ένα ζώο ζωντανό όπως κάνουν με αστακούς και σαλιγκάρια, είναι πωρωμένος φανατικός αν επιμένει να μην το κάνεις; Ή αν πχ γουστάρω να φάω άνθρωπο, δεν δικαιούται κανείς να επέμβει στα γούστα μου;  Το δεύτερο είναι πολύ λιγότερο χειρότερο από το πρώτο, αφού πρώτα θα έχω θανατώσει το θύμα μου, αλλά δεν παύει να είναι κακό, φανταστείτε ότι κάποιο ον σας σκοτώνει για να σας φάει και θα δείτε τι κακό είναι. Κυρίως φανταστείτε όχι ένα ζώο με κατώτερη νοημοσύνη, λιοντάρι τίγρη και άλλα όμοια, αλλά ένα ον με ανώτερη νοημοσύνη, που σας εκτρέφει, για να παχύνετε και να σας σφάξει για να επιβιώσει απλώς, ή για να γλεντοκοπήσει στο λουξ σαλόνι με τα ρομαντικά κεριά και με συζήτηση υψηλού επιπέδου ή απαγγέλλοντας ρομαντικά ποιήματα.

-Ενα μεζέ από το αχνιστό μπούτι παρακαλώ; Αχ είναι κάρτικο και μου το πούλησε για τρυφερό ο απατεώνας…
-Αυτό λες εσύ; Δε λες που είναι γεμάτο αντιβιοτικά το βρωμοκρέας….

Κανείς δεν νοιάζεται που ένα ον θανατώθηκε, νοιάζεται που δεν είναι υγιεινό το κρέας. Να μην είναι χίλιες φορές.

Η φύση λειτουργεί με βία, όλος ο μηχανισμός της στη βία στηρίζεται δυστυχώς, και από τη φύση τους ένα σωρό όντα τρώνε άλλα όντα.
Ναι αλλά, τα άλλα ζώα δεν συνειδητοποιούν τι κάνουν και γιατί το κάνουν. Ο άνθρωπος που είναι ανώτερο ον, δεν μπορεί να αποφύγει το λάθος μέρος της φύσης; Το βλαβερό; Σε ένα σωρό πράγματα επεμβαίνει στη φύση και διορθώνει λάθη ή ατέλειες, γιατί δεν κάνει το ίδιο και στη διατροφή του; Δεν μπορεί να ζήσει χωρίς κρέας; Πολλοί διατροφολόγοι λένε ότι μπορεί. Επειδή δεν θίγεται ο ίδιος; (Και εκ του ασφαλούς διατυμπανίζει τη διατροφική αλυσίδα; Ας ήταν άλλο ένα ον ανώτερο απ αυτόν στο οποίο θα γίνονταν τροφή να δούμε τότε τι θα έλεγε.)
Ενώ όταν από λάθος της φύσης θίγεται ο ίδιος, όταν πρόκειται για το τομάρι του, τότε καμαρώνει για την επιτυχημένη επέμβαση στη φύση.
Αλλά σε ξένον κώλο και χίλιες ξυλιές λίγες είναι ε;

Moderated giannis: Θερμή παράκληση μην χρησιμοποιείτε μεγάλο μέγεθος στα fonts. Eίναι κουραστικό για όλους.

Λόγω της πίεσής μας στα ΜΜΕ μέσω επιστολών, δελτίων τύπου και
τηλεοπτικών/ραδιοφωνικών συνεντεύξεων λάβαμε εξώδικο από τον ιδιοκτήτη
του MEDRANO).

Συνεχίζουμε λοιπόν πολύ δυναμικά και καθόλου σιωπηλά.
Δυστυχώς, ως περιβαλλοντική οργάνωση δεν έχουμε την εκτελεστική εξουσία να κλείσουμε το τσίρκο.

Θα αγωνιστούμε ως την οριστική λήξη του θέματος.
Χρειαζόμαστε και τη δική σας φωνή πιο δυνατά.

Ενημερώστε φίλους και γνωστούς για τη φρικτή πρακτική της εκπαίδευσης των ζώων.
Μαθαίνετε στα παιδιά να αγαπούν τα ζώα ελεύθερα και όχι αιχμάλωτα.

Ενημερώστε μας για ό,τι καινούργιο μαθαίνετε σχετικά ή για τους επόμενους προγραμματισμένους σταθμούς του τσίρκο στο [email protected].
Συνεχίστε τις υπογραφές στο blog www.arcturos.wordpress.com

Θα τα καταφέρουμε ακόμη κι αν χρειαστεί να ανεχτούμε τον ΑΝΤ1(http://i185.photobucket.com/albums/x63/PhotoVideo_2007/diafora/th_d7e124e9.jpg) (http://s185.photobucket.com/albums/x63/PhotoVideo_2007/diafora/?action=view&current=d7e124e9.flv)
ή το STAR

(http://i185.photobucket.com/albums/x63/PhotoVideo_2007/diafora/th_4eaab732.jpg) (http://s185.photobucket.com/albums/x63/PhotoVideo_2007/diafora/?action=view&current=4eaab732.flv)
που ζουν στο ροζ κόσμο τους και προβάλλουν το τσίρκο σαν μια
φιέστα με φανταχτερά κοστούμια ανθρώπων και ζώων και εντυπωσιακά
νούμερα αλλά πολύ περισσότερο το ίδιο το τσίρκο για λίγο καιρό ακόμη.
Οι υπογραφές που συγκεντρώνονται μέσω του blog αλλά και στο
Περιβαλλοντικό Κέντρο στη Φλώρινα, έχουν κατατεθεί και στα 4 Υπουργεία
που εμπλέκονται στη λειτουργία των τσίρκο.
Μόνο συλλογικά θα τα καταφέρουμε.
Χρειαζόμαστε και τη δική σας φωνή πιο δυνατά.
Ελλάδα, χώρα ελεύθερη από τσίρκο με ζώα!

http://www.arcturos.gr/gr/news/details.asp?ID=91&div=3

Moderated giannis: Παρακαλούμε να μην αλλάζετε τους τίτλους της συζήτησης...

Πάλι παρεξηγήθηκα...Θανάση καλώς ήρθες, νάσε καλά...Αριάδνη, πες τίποτα...βλέπεις να υπάρχει διάθεση "διδακτισμού", ή μόνο της υπεράσπισης των άφωνων ζώων?
Νεφέλικα, το καλό είναι να μαθαίνουμε την Αλήθεια, όπως και το ζήτησες...μετά θα βρεις μόνος για τα τζακ-φουντς και τη ζωική διατροφή...άσε να δεις πρώτα, μην αφορίζεις τα καλόπιστα ποστ μου, δεν έχω τίποτα με κανέναν κι ούτε παριστάνω το ανώτερο ον, .......πού λέω κατι τέτοιο? Ας ευθυμήσουμε όμως....
 (http://i292.photobucket.com/albums/mm7/MyphotoHliaxtida11/ARKAS-XORTOFAGOS-2.jpg)
Συγνώμη, λίγο τσαπατσούλικο, δε ξέρω πώς βγήκαν τα γράμματα από πίσω, θα το ερευνήσω. ::)

δε χρειάζεται να γινόμαστε αμετροεπείς ,ούτε φανατικοί.
ΟΧΙ,δεν είναι δολοφόνος ο Ινουίτ που σκοτώνει μια φάλαινα ή φώκια,ο Ινδιάνος που σκοτωνει το καριμπού ή το βίσωνα για να έχουν τροφή και ενδύματα.

δε μιλαμε βεβαίως για τους επαγγελματίες γουνεμπόρους ή φαλαινοθήρες,για τα ΜC Donalds   ή τα KFC ,οι οποίοι στο ονομα του κέρδους μπορουν να ανασκολοπίσουν και τη μάνα τους.

 όμως δεν είναι  οικολόγος ο αλητάκος που εν ονόματι μιας καποιας «οικοτρομοκρατίας» «απελευθέρωσε» 250 τυφλά ποντίκια του ΑΠΘ (http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=862285),πιθανοτατα φορεις ασθενειών,τα οποία πέθαναν όλα στη συνέχεια αφού οι «οικοτρομοκράτες» τα εγκατέλειψαν στην τύχη τους.

οικολόγος είναι η Vandana Shiva (http://en.wikipedia.org/wiki/Vandana_Shiva)που τα έβαλε με δύο πολυεθνικές και τις εξανάγκασε να υποχωρήσουν.

το οικολογικό κίνημα χρειάζεται την συμπαράσταση της κοινωνίας για να επιτύχει.δε μπορεί να λες τον διπλανό σου «δολοφόνο»,στα καλά καθούμενα και να περιμένεις να σε πάρει στα σοβαρά.
στην καλύτερη περίπτωση θα σε αγνοήσει σαν ψώνιο, στη χειρότερη θα σε πλακώσει για να μη το ξανακάνεις.
εάν το ζητουμενο είναι η αποτελεσματικότητα αυτο που  χρειάζεται είναι καλή ενημέρωση με νηφαλιότητα και επιχειρήματα,διχως φανατικές κραυγές και σεκταριστικές  υστερίες.
αν θέλουμε απλώς να κλειστουμε στο καβουκι μας,αυτοϊκανοποιούμενοι με την «ηθική μας ανωτερότητα», τοτε αλλάζει το θέμα...

θα συμφωνήσω με τον Misha.

Ορέστη, ανδριανα το κανονικο   ;)

δεν αναφέρθηκα σε σένα προσωπικά αλλά  σε όλους και κυρίως στο κλίμα και τη τροπή της συζήτησης.
καλο να ακούγονται διαφορετικές αποψεις, αλλα ας μη περιμενουμε  ότι μέσα από μία συζήτηση   όσοι δε τρώνε κρέας θα πειστουν για το αντίθετο με το επιχείρημα της  κοινωνικής συνήθειας ή ανάγκης, και όσοι  τρώνε θα σταματήσουν με το επιχειρηματα του ανήθικου. Έτσι δεν είναι?

Εν τω μεταξύ αν συνεχισουμε έτσι πέραν του ματαιου, χάνεται χρόνος, που εμεις οι 5-6 που διαβαζουμε τη συζητηση για τα υπερ και τα κατα της κρεατοφαγίας, θα μπορουσαμε να κινητοποιησουμε ίσως και άλλα μέλη για μια δραση που θα εφερνε στο προσκήνιο  π.χ. την κακομεταχειρηση  των ζωών που υπαρχουν και θα υπαρξουν, η να ζητησουμε πληροφοριες για τις συνθηκες  στα ιδρυματα που  μαζευουν  τα αδεσποτα και όχι τόσο  για το αν εμεις οι 5-6 θα αγορασουμε  ή όχι ακομη στη ζωή μας κάποια κιλα κρέας.

Είμαστε λίγοι οσοι ασχολουμαστε με το περιβαλλον και πρεπει κατα την αποψη μου να  σκεφτομαστε και να δρουμε με τρόπο που  μεγιστοποιουν την αποτελεσματικότητα  της δυναμης μας.

Και η προσωπική  μου άποψη ::) ειναι ότι το κρέας ειναι (ή τουλαχιστον ήταν λόγω ποιότητας) μια  τροφή για θεραπευτικούς  λόγους. Παλια ετρωγαν  μια φορα στο τόσο .. "φάε λίγο κρέας να σταλωθείς απο την αδυναμια" έλεγαν.Υπαρχουν άνθρωποι που χρειάζονται κρεας είτε  επειδή οι φυτικές πρωτεινες  εχουν διαφορετική  συνθεση από τις ζωικές και καποιοι οργανισμοι δεν αφομοιωνουν σωστα, είτε για άλλους λόγους.Ακόμη κι η θεωρια περι ομαδων αιματος -που δε ξερω αν ισχυει- χωριζει ομαδες που το χρειάζονται ενω άλλες όχι.Από την άλλη δεν ειναι τυχαίο ότι ατομα που πάσχουν απο κατάθλιψη ή αγχος το πρωτο πράγμα που τους κοβουν ειναι η κατανάλωση κρεατος λογω της αδρενάλίνης που περιεχει.

Για τη θανάτωση όντος από ον, είναι μεγάλο θέμα.
Η μετάβαση  στη συνείδηση ενος πολιτισμού ξεκινά παντα από μεμονωμενα ατομα, αλλα εδραιωνεται ως Αλλαγή, όταν  γινεται αποδεκτο και πράξη από το συνολο της κοινωνίας (το.. αρνητικο της συλλογικότητας :P.)

Όπως αν δεν αλλαξουμε τον ευατό μας, δε θα καταφερουμε ποτε να συμβάλλουμε σε μια πραγματική αλλαγη του κόσμου, έτσι πιστευω  όσο ως ανθρωπότητα  δεν εχουμε βάλει τάξη στα του οικου μας, ως ειδος, όσο δεν έχουμε βρει τρόπο να πείσουμε και να σταματήσουμε τη θανάτωση  και τη κακοποιηση από άνθρωπο σε άνθρωπο, ειλικρινα δε νομιζω ότι εχουμε σοβαρες ελπίδες να χωρεσει η συνειδηση μας άλλα ειδη...

προς αποφυγη παρεξηγησης, όχι πως πρεπει να σταματησουμε τη προσπαθεια φυσικά, αλλα νομιζω ειναι νόμος (και περιορισμος) της Φύσης "ανελαβε την ευθυνη του οικου σου πρωτα. αλλιώς παρακάτω (πολύ) δεν έχει."   ::)

Λοιπόν, συνυπάρχουν τρία θέματα συζήτησης στο ίδιο thread.

1. Δικαιώματα των Ζώων

Διαφωνώ με την έννοια των δικαιωμάτων εν γένει, όταν στηρίζονται σε ένα άδικο από τη φύση του σύστημα. Έτσι (όπως δλδ διαφωνώ στην επιβολή των δικαιωμάτων που θέλει η εκάστοτε εξουσία στους ανθρώπους) δεν συμφωνώ ακέραια και άκριτα με την απονομή δικαιωμάτων σε ζώα.

Θέλετε και παράδειγμα για να το κάνουμε λιανά : θα ήταν υποκριτικό ένα ασαφές και γενικό δικαίωμα των ζώων στον μη βασανισμό τους όταν δικαιώματα ιδιοκτησίας ή παραλλαγές τους καταστρέφουν τα οικοσυστήματα στα οποία ζουν με απίστευτους ρυθμούς. Έτσι λοιπόν δεν έχω πρόβλημα να αγωνιστώ για τα δικαιώματα των ζώων, όταν όμως ένας τέτοιος αγώνας έχει στόχο τον σεβασμό και την αλληλεγγύη σε αυτά μέσα από την αρμονική συμβίωση του ανθρώπου με τη φύση και όχι μέσα από κινήσεις, με τις οποίες ευλογάμε τα γένια μας, συνεχίζουν ασταμάτητη την καταστροφή και θα βρούν σύμφωνη ακόμη και τη Μαριάνα Βραδινογιάννη κυρίως από συμπόνια στο "φτωχό" είδος των απανταχού ζώων (όπως και των "φτωχών" ανθρώπων - συγνώμη Μαριάνα). Ο αγώνας να μην υπάρχουν τσίρκα με ζώα είναι για εμένα πολύ σωστό ως αίτημα, γιατί εκτός από το βασανισμό και την ταπείνωση που περνούν εκεί τα ζώα, υπάρχει και ένας συμβολικός χαρακτήρας στην εικόνα που μας περνούν από παιδιά με τα τσίρκα (άνθρωπος/θηριοδαμαστής - ζώο/υποδεέστερος αρλεκίνος) και αξίζει να αγωνιστούμε γι' αυτό.

2. Κυνήγι

Έβαλα ένα λινκ σε παλαιότερη κουβέντα που έγινε για το κυνήγι. Πιστεύω ότι δεν είναι το κυνήγι που ευθύνεται για τη σημερινή κατάσταση του πλανήτη. Είναι άλλα πράγματα. Επειδή πάντως προκαλεί σοβαρή ζημιά στο οικοσύστημα, το κυνήγι πρέπει να ακολουθεί αυστηρούς κανόνες, οι οποίοι να καταστρώνονται από ειδικούς. Αλλά το να υποστηρίζουμε θέσεις πλήρους απαγόρευσης του κυνηγίου είναι λάθος. Είναι άλλωστε πολλοί οι κυνηγοί που έχουν ίδιαίτερα ανεπτυγμένο το κριτήριο της οικολογίας, λατρεύουν τη φύση και το βλέπουν σα μία επαφή με το περιβάλλον. Το να απαγορεύσεις σε αυτούς τους ανθρώπους το κυνήγι είναι σα να αρνείσαι την ανθρώπινη φύση και να λειτουργείς υποκριτικά σε σχέση με τα πραγματικά αίτια που καταστρέφουν το περιβάλλον. Τα παραπάνω δεν ισχύουν για το (νόμιμο) ψαροντούφεκο/ελεύθερη κατάδυση το οποίο αποτελεί αρμονική συνύπαρξη ανθρώπου - φύσης. Και τα γράφω αυτά έχοντας βιώματα ως πρώην κυνηγός (διέκοψα για λόγους οικολογίας) /εσαεί ψαροντουφεκάς και χωρίς να έρχονται αυτά σε αντίφαση με τις οικολογικές μου ανησυχίες.

3. Διατροφή

Δεν απαντήθηκαν τα δύο μου ερωτήματα από τον Ορέστη. Δεν είναι απαραίτητο άλλωστε. Τα αντιγράφω ξανά πάντως μήπως απαντηθούν από άλλους.

α/ Τι θέση έχουν οι χορτοφάγοι για τους καρπίστριους? Αν συμφωνούν με τους καρπίστριους, τότε γιατί δεν είναι οι ίδιοι καρπίστριοι? Αν είναι καρπίστριοι, πιστεύουν ότι τέτοιου είδους διατροφή (που αποκλείει τα πάντα πλην των καρπών που πέφτουν από τα δέντρα αφού ωριμάσουν) είναι κατάλληλη για τον άνθρωπο? (προσωπικά αν συμφωνούσα με τη λογική των χορτοφάγων θα ήμουν συνειδητός καρπίστριος, καθώς δε διαχωρίζω τα φυτά από τα ζώα ως φυσικές αυτόνομες υπάρξεις άξιες σεβασμού).

β/ Πως θα πρέπει να διαμορφώνεται η δίαιτά μας σε περιπτώσεις κοινωνιών σε απόλυτη ένδεια (π.χ. Σομαλία)? Είναι "ηθικό" εκεί να τρώνε κρέας, ψάρι ή άλλες "καταδικαστέες" τροφές? Σημειώνω εδώ ότι το κίνημα του συνειδητού χορτοφαγισμού δε γεννήθηκε τυχαία στις δυτικές κοινωνίες ως αντίδραση στις αλλαγές στο είδος και την ποιότητα της τροφής και δεν υπάρχει στον υποβαθμισμένο "Νότο" όπου κυριαρχεί η απόλυτη ένδεια.


Τέλος, να τοποθετηθώ σε κάτι που ειπώθηκε από Θανάση 2050 και το θεωρώ πολύ σημαντικό. "Η φύση λειτουργεί με βία" λέει ο Θανάσης. Όχι Θανάση μου η φύση δεν λειτουργεί μόνο ή κυρίως με βία. Στη φύση υπάρχει η βία (κυρίως για λόγους αυτοσυντήρησης), όπως υπάρχουν και ένα σωρό άλλα φαινόμενα σαν την αλληλεγγύη, την κοινωνικότητα, την αλληλοβοήθεια κτλ. Και το σημειώνω αυτό γιατί στο λάθος που κάνει ο Θανάσης, στο ίδιο λάθος βασίζονται οι ανθρώπινες επιστήμες, ερμηνεύοντας τη φύση ως ζούγκλα, που επικρατεί "το δίκαιο του ισχυρού", και αντλώντας από αυτό το λάθος μία δήθεν νομοτέλεια για την επικράτηση του καπιταλισμού ως του μόνου δυνατού συστήματος διεύθυνσης της κοινωνίας για να μη φαγωθούμε όλοι από όλους (βλ. Δαρβίνο, ανθρωπολογία & κοινωνιολογία, σημερινούς κοινωνικούς δαρβινιστές). Η θέση ότι η βία είναι το θεμέλιο της φύσης είναι αυταπόδεικτο λάθος (για να μην αναφέρουμε επιστημονικά στοιχεία από τον κόσμο των ζώων) από το γεγονός ότι ο άνθρωπος έφτασε εδώ που έφτασε επειδή συνεργαζόταν και έφτιαχνε κοινωνίες. Ίσως Θανάση, αν ακολουθούσαμε τη φύση, να μεταχειριζόμασταν τη λιγότερη δυνατή βία, προκειμένου να επιβιώσουμε, και όχι τη βία του σημερινού μας πολιτισμού που δεν έχει καμία σχέση με τη φύση.

το συγχρονο κυνήγι είναι μια άτιμη δραστηριότητα και  δεν έχει καμμία σχέση με το κυνήγι όπως ήταν πριν 50 χρόνια.
είναι σα να συγκρίνουμε τον Ινδιάνο τοξότη κυνηγό που κυνηγούσε για να τραφεί και να ντυθεί  με τον οπλοφόρο νεόπλουτο τζιπάτο νεοέλληνα,που περιφέρει την 7σφαιρη επαναληπτική καραμπίνα με τα φυσίγγια διασποράς,τους «παράνομους» ηλεκτρονικούς κραχτες του και τα δεκάδες εκπαιδευμένα σκυλιά του.

το χειρότερο από όλα είναι πως ο νταλκαδιασμένος-επειδή δεν βρισκει όσα θηράματα θέλει-κυνηγός είναι ικανός να σκοτώσει ότι του μοιαζει σαν θηραμα:άνθρωπο,αρπακτικό,υπό εξαφάνιση είδος επειδή το θήραμα το θεωρεί σαν έπαθλο της εξόρμησης του!!!
και δεν τον σταματά κανείς :ουτε θηροφύλακας,ουτε αγροφύλακας ,ούτε η απειλή ποινής!

το συγχρονο κυνηγι,με την χρήση των πανισχυρων πυροβόλων όπλων,με τα πολλά αξεσουάρ,σαφώς και είναι υπεύθυνο για την εξαφάνιση πολλών ειδών στον πλανήτη και την μείωση του πληθυσμού όλων των άλλων.
αρκεί να δεί κανείς τις μεταναστευσεις ζώων(αντιλόπες,γκνου,ζέβρες,ελέφαντες) που έχουν καταγραφεί σε βιντεο στην Αφρική, πριν και μετά την χρήση πυροβόλων όπλων.
η διαφορά είναι ΧΑΩΔΗΣ!

"Μηδέν άγαν".

Εδώ πάει γάντι :-)

Φυσικά και δεν είναι οικολόγος. Όπως επίσης δεν είναι ούτε αλήτης, είναι ένας άνθρωπος που λυπήθηκε κάποια έμψυχα, ένας άνθρωπος που λυπάται με τον πόνο των άλλων. Οι οικολόγοι δεν έχουν τέτοια έγνοια, τους νοιάζει μόνο το περιβάλλον τους όπως νοιάζει εμένα για το αυτοκίνητό μου που άμα χαλάσει εγώ θα ζημιώσω. Αν δεν πιστεύεις ότι δεν είναι αλήτης, φαντάσου τον εαυτό σου στη θέση ενός πειραματόζωου. Από κει και πέρα, τόσο μπόρεσε τόσο έκανε, αν μπορούσε θα έκανε περισσότερα και καλύτερα.


Αν για σας το πρόβλημα είναι οικολογικό, τότε πως θα σας φαίνονταν να υποστήριζα κι εγώ ότι δεν πρέπει να είμαστε εναντίων των πολέμων, αλλά να τηρούνται κανόνες και συνθήκες, και να γίνονται με οικολογικά όπλα; Μπορώ να σας παρουσιάσω οφέλη των πολέμων που απολαμβάνει η ανθρωπότητα αν δεν τα έχετε υπόψη σας.
Πάντως αν εφευρεθούν όπλα που δεν θα καταστρέφουν το περιβάλλον, το οικοσύστημα θα ωφεληθεί πολύ αν αυξηθούν οι πόλεμοι γιατί θα εμποδίζουν την υπερβολική αύξηση του είδους.
Αφού είναι πανίδα όλα τα είδη γιατί όχι και το ανθρώπινο; Πανίδα είναι κι αυτό και αφού δεν είναι σπάνιο δεν θα πρέπει να μας λυπεί το λεγόμενο αίμα στην άσφαλτο…



Αν η άποψη ότι η φύση λειτουργεί με βία είναι λάθος, ακόμα καλύτερα. είναι ένα στοιχείο παραπάνω υπέρ μου. Αλλά δεν το πιστεύω αφού η επιβίωση βασίζεται στη βία.

Adriana, συγνώμη για τα...βαφτίσια, αλλά κι η Αριάδνη που έδωσε το νήμα (Αλήθεια), στον Θησέα (ο αληθινός Άνθρωπος-Ήρωας μέσα μας), κι έτσι γλύτωσε απ' τον λαβύρινθο, (το παρανοικό μυαλό μας που βασανίζει κι εμάς και τη φύση), μου στριφογυρίζει συνέχεια στη μνήμη πώς να τη "καλέσουμε" σε βοήθεια.....γιατί με τόση αδικία στα κατώτερα όντα σήμερα (55.000.000.000 το χρόνο, μόνο της τροφής), δεν μπορεί να δει άσπρη μέρα ο άνθρωπος, ούτε το καλό που περιμένουμε για να ενδιαφερθούμε και για τα ζώα....μας χρειάζεται επιγόντας ένα νήμα αλήθειας για να βγούμε από το σημερινό σκοτάδι, γιατί όχι μόνο το περιβάλλον, πολλά δε πάνε καλά, 1ον= το σύστημα αξιών μας

 Πυθαγόρας: αρχαίος Έλληνας φιλόσοφος πηγή σοφίας του Δυτικού πολιτισμού:
"Όσο ο άνθρωπος θα συνεχίζει να είναι ο άσπλαχνος καταστροφέας κατώτερων όντων, δεν θα γνωρίσει ποτέ υγεία ή ειρήνη. Γιατί όσο οι άνθρωποι θα κατασφάζουν ζώα, θα σκοτώνουν ο ένας τον άλλο. Πράγματι, αυτός που σπέρνει το σπόρο του φόνου και του πόνου δεν μπορεί να δρέψει χαρά και αγάπη."

"Έως ότου συνειδητοποιήσουμε τη βαθιά συγγένειά μας με τα υπόλοιπα θνητά όντα που μοιράζονται μαζί μας τον ήλιο και τη σκιά της ζωής πάνω σε αυτόν τον πλανήτη, δεν υπάρχει ελπίδα για κανένα είδος, δεν υπάρχει ελπίδα για το περιβάλλον, δεν υπάρχει ελπίδα για μας."       Jon Wynne Tyson,    συγγραφέας

"Τίποτα δεν θα ωφελήσει περισσότερο την ανθρώπινη υγεία και θα αυξήσει τις πιθανότητες επιβίωσης της ζωής στη Γη, όσο η μετάβαση μας σε μια χορτοφαγική διατροφή."                                             Άλμπερτ  Άινστάιν

 "Αν ο άνθρωπος δε διευρύνει τη συμπόνια του σε κάθε τι που ζει, δε θα βρει ούτε κι ο ίδιος ειρήνη."
                                                    Dr. Albert Schweitzer,

  "Η κρεοφαγία είναι απλά ανήθικη, επειδή συνεπάγεται μια πράξη, που αντιτίθεται στα συναισθήματα της ηθικής, την πράξη του σκοτώματος. Όταν ένας σκοτώνει, εξοντώνει μέσα του τις υψηλότερες πνευματικές ικανότητες - την αγάπη και την συμπάθεια για τις άλλες ζωντανές οντότητες και όταν καταπατά τα συναισθήματά του, γίνεται σκληρός."
                                                         Λέων Τολστόι

  Ο άνθρωπος μπορεί να ζήσει  και να είναι υγιής χωρίς να σκοτώνει ζώα για τροφή. Άρα, αν τρώει κρέας, συμμετέχει στην αφαίρεση της ζωής των ζώων για να ικανοποιήσει μόνο την όρεξή του. Και αυτή η πράξη είναι ανήθικη."
                                                         Λέων Τολστόι

  "ΟΤΑΝ ΕΜΕΙΣ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΓΙΝΟΜΑΣΤΕ ΟΙ ΖΩΝΤΑΝΟΙ ΤΑΦΟΙ ΔΟΛΟΦΟΝΗΜΕΝΩΝ ΖΩΩΝ ΠΩΣ ΠΕΡΙΜΕΝΟΥΜΕ ΙΔΑΝΙΚΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΣΤΗ ΓΗ;"                   Μπέρναρντ Σω.

   "Η υπόθεση ότι τα ζώα δεν έχουν δικαιώματα και η πλάνη ότι η συμπεριφορά μας προς αυτά δεν έχει ηθική σημασία, είναι ένα εξωφρενικό παράδειγμα της Δυτικής βαναυσότητας και βαρβαρότητας…Η οικουμενική ευσπλαχνία είναι η μόνη εγγύηση ηθικής."
                                                        Άρθουρ Σοπενχάουερ

"Η αληθινή ανθρώπινη καλοσύνη, σε όλη της την αγνότητα και ελευθερία, μπορεί να έρθει στο προσκήνιο μόνο όταν ο παραλήπτης της δεν έχει καμία δύναμη.
Η αληθινή ηθική δοκιμασία της ανθρωπότητας, η θεμελιώδης δοκιμασία της (η οποία βρίσκεται βαθειά θαμμένη από την θέα), αποτελείται από τη στάση της απέναντι σε εκείνους που είναι στο έλεός της: τα ζώα.
Και από αυτή την άποψη η ανθρωπότητα έχει υποστεί μια θεμελιώδη πανωλεθρία, μια πανωλεθρία τόσο θεμελιώδη που όλες οι άλλες πηγάζουν από αυτήν."
                                                             Milan Kundera,
(Η αβάσταχτη ελαφρότητα του είναι)

    έχω κι άλλα πολλά σταχυολογήσει, μη σας κουράσω, τα έβαλα γιατί δε ξέρω τι άλλο να πω, τάχα είναι τόσο βλάκες αυτοί κι αμέτρητοι χορτοφάγοι διανοητές στους αιώνες?

κι η αλήθεια του Αρκά για τη χορτοφαγία που πόσταρα, γιατί δεν υπάρχει πια?
την έσβησε κάποιος? χάθηκε από μόνη της?  ??? ??? ???


 

 

http://www.enet.gr/online/online_text/c=111,dt=06.10.2001,id=18492692

Και η χορτοφαγία έχει τα όριά της

ΕΠΙΜΕΛΕΙΑ: ΛΗΔΑ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΥ [email protected]

Η Αρένι Μανουελιάν άφησε την τελευταία της πνοή σε ηλικία μόλις δέκα μηνών. Λίγο πριν πεθάνει, το βρέφος ζύγιζε λιγότερο από τα δύο τρίτα του προβλεπόμενου βάρους. Αιτία θανάτου, η πείνα.

Η Αρένι δεν ήταν όμως ένα από τα χιλιάδες άτυχα παιδιά που λιμοκτονούν κάθε χρόνο στις χώρες του Τρίτου Κόσμου ούτε ένα εγκαταλειμμένο μωρό. Είχε δύο γονείς που την αγαπούσαν και φρόντιζαν για το καλό της. Μόνο που για κακή της τύχη ήταν οπαδοί τής ...ακραίας χορτοφαγίας.

Στα αγγλικά, «vegetarian» σημαίνει χορτοφάγος. Ενα βήμα πιο πέρα, βρίσκεται ο «vegan», ο χορτοφάγος που όχι μόνο δεν τρώει κανενός είδους κρέας, αλλά δεν καταναλώνει ούτε χρησιμοποιεί κανένα προϊόν ζωικής προέλευσης (αβγά, γάλα, δερμάτινα είδη, μεταξωτά και πάει λέγοντας). Σε αυτή την κατηγορία ανήκουν ο Γκαραμπέτ και η Χαζμίκ Μανουελιάν, γονείς της Αρένι, που από τη μέρα που γεννήθηκε την τάιζαν μόνο με μητρικό γάλα, ωμά φρούτα, λαχανικά και καρπούς. Πίστευαν ότι πρέπει κάποιος να τρώει μόνο φρέσκες, ωμές, οργανικές τροφές, για να αποφύγει την κατανάλωση τοξινών. Αγνόησαν τις επανειλημμένες προειδοποιήσεις γιατρών, διατροφολόγων και κοινωνικών λειτουργών, που τους επισήμαναν ότι εάν συνέχιζαν να μεγαλώνουν με τον τρόπο αυτό τα τρία παιδιά τους, θα έθεταν αργά ή γρήγορα την υγεία τους σε κίνδυνο. Εξοργισμένοι μάλιστα κάποια στιγμή με την «αλαζονεία» και τις «παρενοχλήσεις» των ειδικών, εγκατέλειψαν το σπίτι τους στη Βρετανία για να ζήσουν σ' ένα κοινόβιο στην Ισπανία.

Τέσσερις μήνες αργότερα, επέστρεψαν, με την Αρένι να παρουσιάζει υψηλό πυρετό και να αρνείται την τροφή και το νερό. Ο γιατρός εναλλακτικής ιατρικής που συμβουλεύτηκαν τους συνέστησε να απευθυνθούν επειγόντως σε νοσοκομείο. Το ζευγάρι αγνόησε γι' άλλη μια φορά τη συμβουλή του. Το επόμενο πρωί η Αρένι πέθανε από πνευμονία, αποτέλεσμα υποσιτισμού και αφυδάτωσης. Ακόμη και τη στιγμή που οι γιατροί προσπαθούσαν να την επαναφέρουν στη ζωή, το προσωπικό χρειάστηκε να ακινητοποιήσει τη μητέρα της, η οποία αντιδρούσε βίαια στη χρήση «χημικών» για τη σωτηρία του παιδιού της.

Οι Μανουελιάν, αρμενικής καταγωγής, έγιναν οπαδοί της ακραίας χορτοφαγίας το 1996, όταν διάβασαν ένα βιβλίο με τίτλο «Ωμή τροφή, το νόημα της διατροφής - Μια νέα παγκόσμια τάξη». Η υπόθεσή τους εκδικάστηκε πριν από λίγο καιρό στη Βρετανία. Το δικαστήριο αναγνώρισε ότι ήταν αφοσιωμένοι γονείς, συμπεραίνοτας ωστόσο ότι ο θάνατος της κόρης τους θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί εάν είχαν ζητήσει εγκαίρως ιατρική βοήθεια. Αφέθηκαν ελεύθεροι υπό αστυνομική επιτήρηση, αφού δήλωσαν ένοχοι για έκθεση ανηλίκου σε κίνδυνο. «Η πραγματική σας τιμωρία», παρατήρησε ο δικαστής, είναι ότι θα πρέπει να περάσετε το υπόλοιπο της ζωής σας γνωρίζοντας ότι η δική σας εμμονή ήταν η αιτία του θανάτου της κόρης σας. Για γονείς όπως εσείς αυτό είναι ένα πραγματικά βαρύ φορτίο».

Και αυτό είναι ίσως το τραγικότερο στοιχείο της ιστορίας. Οτι κατά πάσα πιθανότητα οι άνθρωποι αυτοί νοιάζονταν πραγματικά «για το καλό» του παιδιού τους και πίστευαν ότι με τον τρόπο αυτό θα το πετύχαιναν. Οπως και χιλιάδες άλλοι γονείς σε όλο τον κόσμο που, χωρίς να φτάνουν βεβαίως σε τόσο ακραίες καταστάσεις, παγιδεύονται στο ρόλο τού μικρού θεού. Γονείς που υπερτιμούν τα όριά τους και νομίζουν ότι κατέχουν το μυστικό της ευτυχίας, την οποία προσπαθούν και να επιβάλουν στα παιδιά τους.

Οχι κατ' ανάγκη σε θέματα ζωής ή θανάτου, αλλά σε καθημερινά όσο και καθοριστικά ζητήματα, όπως οι σπουδές, οι σχέσεις, ο επαγγελματικός προσανατολισμός, ο τρόπος ζωής. Κανένας δεν μπορεί να αμφισβητήσει τις καλές προθέσεις τους. Είναι όμως κάποια πράγματα που δυστυχώς κρίνονται εκ του αποτελέσματος και το αλάθητο δεν είναι προνόμιο κανενός.

Αν υπάρχει κάτι ξεκάθαρο στη θλιβερή ιστορία τού ζεύγους Μανουελιάν, είναι η δυσκολία και η τεράστια ευθύνη τού να είσαι γονιός. Το λιγότερο που μπορούμε να κάνουμε είναι να θυμόμαστε ότι η γραμμή που χωρίζει την «προστασία» από την «ασφυξία» είναι πάρα πολύ λεπτή.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/6642543.stm

Vegans jailed over death of baby

A vegan couple have been sentenced to life in prison by a US court over the death of their malnourished baby.

The baby died six weeks after birth after being fed a diet largely made up of soy milk and organic apple juice.

Defence lawyers for Lamont Thomas and Jade Sanders said they had starved their child unintentionally by adhering to a strictly vegan diet.

But prosecutors in the US city of Atlanta said the couple had deliberately neglected their child.

"No matter how many times they want to say, 'We're vegans, we're vegetarians,' that's not the issue in this case," Prosecutor Chuck Boring is quoted by the Associated Press news agency as saying.

"The child died because he was not fed. Period," he said.

Strict vegans adhere to a diet that avoids all animal products.

'I loved my son'

Crown Shakur weighed 3.5lb (1.6kg) at the time of his death in April 2004.

The baby was born in a bathtub in the couple's house.

Defence lawyer Brandon Lewis is quoted by the Atlanta Journal-Constitution newspaper as saying the couple did not take their child to a doctor because they feared hospitals were full of germs.

Defence lawyers said the couple did not realise the baby's life was in danger until it was too late.

A jury deliberated for seven hours before delivering its verdict on 2 May.

Sentencing the couple, the judge said the murder verdict made the life sentence mandatory.

Jade Sanders told the judge: "I loved my son - and I did not starve him."

According to the AP news agency, Lamont Thomas complained that he had not known he was being tried for a felony - rather than the lesser offence of a misdemeanour.

"We had no idea involuntary manslaughter was a felony. We were told for three years this was a misdemeanour," he reportedly said.

"It takes money to prove this wasn't a felony - money we don't have."

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/687996.stm

Man's blindness 'due to vegan diet'

A man's strict vegan diet may have caused him to go blind, doctors say.

The 33-year-old man had been on a strict diet for 13 years which involved cutting out meat, eggs, dairy products, fish and all other sources of animal protein.

When he was seen by doctors at the Pitie-Salpatriere Hospital in Paris part of his optic disc had deteriorated and he had "very poor vision".

Blood tests showed he was deficient in key minerals and vitamins. Supplements failed to improve his vision as his condition was too far advanced.

The man did not smoke or drink alcohol and his medical history was normal. tests did not uncover any other reason for his blindness.

Dr Dan Milea at the hospital said in the New England Journal of Medicine that the man adopted the diet to improve his health.

Deficiencies

The man had deficiencies in vitamins A, B, C, D and E and in the minerals zinc and selenium.

Dr Milea said deficiencies of vitamins B12 and B1 were responsible for vision problems and had been documented in prisoners in World War II and in a Cuban epidemic of optic neuropathy - a severely blinding disease resulting from loss of the arterial blood supply to the optic nerve.

He warned: "Vitamin supplementation is essential in persons who adhere to a strict vegetarian diet, especially because vitamin deficiencies may cause severe, irreversible optic neuropathy."

The Vegetarian Society in the UK said meat and dairy-free diets were not dangerous if people ate sensibly. Blindness resulting from vegan diets was not something the society was aware of.

A spokeswoman said: "The problem with the man in question was that his diet was not balanced at all. Most vegetarians will normally take in cheese, dairy products and eggs and most vegans supplement their diets with soya milk and other foods, so they are getting vitamins and minerals.

"The essence of the situation is that if you are not having a balanced diet you are going to have problems. You need to take in as many different food sources as possible."

People who are already vegan or vegetarian or are considering a meat-free diet can contact the society for advice.

George Rodger, Chair of the Vegan Society, said any unbalanced diet would cause health problems.

But he added: "Vegans can be more than adequately nourished without resorting to supplements, pills or potions.

"You have to really try to eat a poor diet to have the vitamin deficiencies of this man."

Θανάση2050 με την λογική που διατρέχει το κείμενο σου φανταζομαι ότι δεν θα είχες αντίρρηση αν καποιος αυτοαποκαλούμενος οικοχουλιγκάνος ελευθέρωνε μερικές χιλιάδες τρωκτικά, φορείς της πανώλης ή της χολέρας, με σκοπό να εξολοθρευθούν οι,βασανιστές των πειραματοζώων-τρωκτικών,άνθρωποι.

Καλλιόπη, ακραίες περιπτωσεις  όπως αυτές που αναφέρεις,υπάρχουν πολλές περισσότερες από την αλλη πλευρα .
όπως φαιντεαι ξεκάθαρα στο άρθρο αυτό (http://www.oikologio.gr/component/option,com_smf/Itemid,27/topic,1717.msg15698/#msg15698) η συμβατική διατροφή είναι υπεύθυνη για την πλειονοτητα των παιδικών καρκίνων.
όμως,δυστυχώς,κανενα φαστφουνταδικο και καμμιά κρεατοβιομηχανια δεν πρόκειται να κατηγορηθεί.Ακόμη και οι καραμπινάτες περιπτώσεις ανθρωπων που πεθαινουν από την νοσο των τρελων αγελάδων αποκρυπτονται επιμελώς.Τα συμφεροντα βλεπεις...

Σαφώς και τασσομαι εναντίον των βλακών που στερούν αλόγιστα απαραίτητες τροφές από τα παιδιά τους ,διχως την συμβουλή και υποστηριξη καποιου έμπειρου ειδικου.
Αυτοί ανηκουν στην κατηγορία των οικο-ταλιμπάν που χλευαζε ο Εσσε ,διηγουμενος την ιστορία ενός γερμανού βαρώνου που θανατώθηκε από ξαφνική ροπαλιά του ινδάλματος του,κάποιου φονταμενταλιστή ζωόφιλου που είχε «καταφερει» να επιστρέψει σε πρότερο εξελικτικό στάδιο και να συμπεριφέρεται σε όλα σαν γορίλλας.

Καλιόπη έβαλες 5 άρθρα χωρίς λόγο, τα λινκ που έβαλα πριν φαίνεται δε τα κοίταξες καθόλου....κι ούτε σχόλιο για τις σοφές ρήσεις μεγάλων πνευμάτων περί της άσκοπης με τη τροφή μας βία στα ζώα....
Από κει πρέπει ν' αρχίσουμε ως ανθρώπινα και σκεφτόμενα όντα, τα υπόλοιπα βρίσκονται στις μέρες μας, τα σωστά συστατικά βρίσκονται δηλαδή, ποτέ, μα ποτέ στο παρελθόν οι άνθρωποι δεν απολάμβαναν τόσα διατροφικά αγαθά, τόσο πλούτο στο τραπέζι τους απ' όλες τις χώρες, κι όμως δεν αρρώσταιναν έτσι, θάχεις ακουστά για τα "παλιά κόκαλα", τώρα όμως υπάρχει οξύ πρόβλημα με τις αξίες μας που χάνονται αν τόχεις καταλάβει...  ::)

Θα μου απαντήσει κάποιος τι έγινε το σκίτσο του Αρκά για τη χορτοφαγία?

Υπάρχει κανείς που αυτοαποκαλείται οικοχουλιγκάνος;

Θέλεις να πεις ότι τα ποντίκια που ελευθερώθηκαν ήταν σε καραντίνα γιατί έπασχαν από μεταδοτική αρρώστια; Και κάποιος τα εξέθεσε για να βλάψει αυτά και τον κόσμο, και έτσι θα εξολοθρεύονταν και οι βασανιστές;
Θα προτιμούσα άλλον τρόπο εξολόθρευσης βασανιστών αλλά στην ανάγκη δέχομαι κι αυτόν. Αναγκαίο κακό.

Κατά τη γνώμη σου πως έπρεπε να πράξει αυτός που ελευθέρωσε τα ποντίκια;

Επειδή σου αρέσει απ ότι βλέπω να αποδίδεις χαρακτηρισμούς σε ανθρώπους που νοιώθουν τον πόνο του άλλου, θα πω αυτά:
Είσαι οικολόγος, είσαι δηλαδή συμφεροντολόγος.
Ανάμεσα σε σένα και σε κάποιον που δεν νοιάζεται για το οικοσύστημα, πιο πολύ παραδέχομαι αυτόν, παρά εσένα που φοβάσαι μην πάθεις, εξ αιτίας της καταστροφής του περιβάλλοντος, αλλά μπροστά στον πόνο του άλλου είσαι πολύ γενναίος αφού πρόκειται για άλλο είδος.

Αν δεν μπορείς να σώσεις τον πλανήτη από τον πόνο, άφησε τον να πεθάνει να ησυχάσει.

Μάλλον είχες βάλει λάθος σύνδεσμο... Το διόρθωσα... Μόνο που αν μπορεί κάποιος άλλος να το μικρύνει λίγο...

Ορέστη τα άρθρα που έβαλες κι άλλα τόσα τα χω φάει με το τσουβάλι και δε μου λένε τίποτα. Τίποτα επίσης δε μου λέει η ανακύκλωση των περισπούδαστων διανοητικών σχολίων που παραθέτεις. Θα μπορούσα και γω να βρω άλλους δέκα διανοητές και να παραθέσω τα διανοήματά τους. Ποιο είναι το νόημα, αν όχι ο φανατισμός να πεισθούμε για το ότι όταν τρως κρέας είσαι δολοφόνος (αχ τα καημένα τα ζωάκια), ε λοιπόν καρφάκι δε μου καίγεται όταν μου παρουσιάζεις έτσι τα πράγματα.

Το μόνο που παίρνω από αυτή την πολύ κουραστική συζήτηση είναι το "Μηδέν άγαν", που βεβαίως το βλέπει όπως καταλαβαίνω και ο Misha, (και βεβαίως σχολίασε το ακραίο των παραδειγμάτων που ανέφερα, φαντάζομαι με την ίδια λογική κατανοείται και το ακραίον της άλλης πλευράς για να φτάσουμε τελικώς σε μια μέση οδό που είναι και το ζητούμενο) από κει και πέρα βλέπω απλώς ανακύκλωση απόψεων και τίποτε άλλο. ΚΑΤΙ ΠΡΑΚΤΙΚΟ ΘΑ ΓΙΝΕΙ, ΘΑ ΥΠΑΡΞΕΙ ή θα καθόμαστε να παπαριζόμαστε εσσαεί;

Έλεος δηλαδή, έχουν καταντήσει αηδία οι συναισθηματισμοί που προσπαθείς να μας επιβάλλεις, και συ κι οι διανοητές σου.

Επιπροσθέτως αν οι αξίες τείνουν να χαθούν, ας χαθούν να πάνε όπου θέλουν. Εσύ νομίζεις ότι η ουτοπική Εδέμ είναι ο σκοπός αυτής της ζωής και δικαίωμά σου, άσε και τον άλλον να πιστεύει αυτό που θέλει. Δηλ. όλοι ίδιοι θα γίνουμε ή θα γίνουμε όλοι ρομποτάκια; [και αυτό ισχύει και για όλους τους "οικολόγους" που ζουν διαρκώς με το άγχος της καταστροφής, τι μανία είναι αυτή, ΖΗΣΤΕ ΡΕ, αυτή είναι η ουσία. Και μέσα στα σκ..(αυτολογοκρίνομαι μόνη μου γιατί αυτό θα πειράξει τις καλοσυνάτες ψυχούλες σας) ο άνθρωπος μπορεί να βρει χρυσάφι, αρκεί να το βουλώσει και να ψάχνει, αρκεί να μη γκρινιάζει και να ζει].

Το άρθρο αυτό μιλάει για χημικά φυτοφάρμακα που χρησιμοποιούνται στη γεωργία και για συντηρητικά δηλητήρια επίσης. Δε βλέπω πουθενά κάτι για το θέμα χορτοφαγίας. Αλλά ούτως ή άλλως αυτό το thread έχει ξεφύγει και δεν έχει προφανώς ένα θέμα. Αποφασίστε τελικώς για τι θέλετε να μιλήσουμε γιατί και γω ξέρω μια χαρά να ξεφεύγω σα φίδι αν θέλω.

(Ξεκίνησε αυτή η ομάδα με τις αναδασώσεις κι έχει καταντήσει να συζητάει για το αν όταν τρως κρέας είσαι οικολόγος ή όχι. Και τι σημαίνει οικολόγος; Τίποτα. Αρκεί να είσαι Άνθρωπος (και αυτό έχει υπέρ και κατά). Αλλά και να μην είσαι με γεια σου με χαρά σου. Παντού βλέπουμε συμφέροντα, συνομωσίες κ.τ.λ. Καμιά πρακτική λύση βλέπουμε; Τη φύση τη βλέπουμε; Έχουμε λερωθεί ποτέ από την ίδια τη φύση, από τη ζωή; Όχι, καθαροί καθαροί και σ'έναν τεχνητό κόσμο καθόμαστε και αναρωτιόμαστε για την ηθική της διατροφής και της δήθεν οικολογίας (αν είναι δυνατόν). Και μετά αναρωτιούνται μερικοί γιατί φεύγει κόσμος και γιατί δεν έρχεται κόσμος. Τι να 'ρθει να κάνει; Καλά κάνει και ασχολείται με ουσιώδη πράγματα.)

Ο.Κ. Ευχαριστώ πολύ θα το φροντίσω, έχει πλάκα να τη δείτε.. :D

Καλιόπη μου με συγχωρείς, πάω πάσο, δε τοποθετήθηκες έτσι απ' την αρχή...κατανοητό πλήρως το.."καρφάκι δε μου καίγεται"...δε θα συνέχιζα μαζί σου έτσι...

εύχομαι η ομάδα να τα καταφέρει να σώσει το περιβάλλον με τις αναδασώσεις κι άλλες δράσεις, το καλύτερο για όλους.....

Μια φορά που αναφέρθηκα στη σκληρή στάση ενός ιερέα για το περιβάλλον και τα ζώα, σε κάποιον ταπεινό σημερινό διανοητή, μου απάντησε, "δε πειράζει, καθ' ένας στο πόστο του", κι είδα πως έχει δίκιο, αλλά άσε με αν θες κι εμένα στο δικό μου, φόρουμ σημαίνει ανοικτή συζήτηση κι όχι κλειστή ομάδα, εκτός κι αν δηλωθεί και με θέσουν εκτός, οι διαχειριστές για όποιους λόγους, δεκτόν....

Μέχρι τότε όμως, θα ήθελα να συνεχίσω να υπερασπίζομαι την αδικία, γιατί μερικοί διανοητές που  απαξιώνεις, έγιναν η βάση, ο ογκόλιθος όλου του δυτικού πολιτισμού, του όποιου πολιτισμού μας επικροττεί τη δημοκρατία, κι οι οποίοι, όπως οι αρχαίοι μας έλληνες φιλόσοφοι, έλεγαν πως η ανώτερη αρετή είναι η Δικαιοσύνη, όπως ο Πλάτωνας π.χ. και σήμερα μας έχει εκκλείψει πολύ αυτό,
τώρα όλοι προττάσσουν μια πολύ υποκριτική αγάπη σαν αρετή, που δεν έχει αληθινή εφαρμογή χωρίς τη Δικαιοσύνη και τη διάκριση, το να διακρίνεις δηλαδή ποιό είναι το καλό απ' το κακό κι η αρετή της μη βίας για όλα τα όντα, καλό είναι και καλό να τη διαδίδεις και να την υπερασπίζεσαι, αλλιώς δεν έχει νόημα αυτή η ζωή...τετέλεσται.. ;)
Πάντα φίλοι.. :)

Ορέστη καταλαβαίνεις όσα θέλεις να καταλάβεις και γω δεν μπορώ να κάνω κάτι γι'  αυτό. Αλλά όπως και συ, έτσι και γω, δεν αντέχω την αδικία.

Δεν απαξίωσα κανέναν διανοητή, λέω όμως ότι η διανόηση είναι ένας ανοιχτός ουρανός και όχι κλειστά κουτάκια της Πανδώρας. Είναι ιδέες ή σκέψεις και άλλοτε συμφωνείς με αυτές, άλλοτε όχι. Η βάση του δυτικού πολιτισμού δεν είναι μερικά διανοήματα κάποιων διανοητών. Είναι η ίδια η γέννηση της επιστήμης από τους αρχαίους Έλληνες. Το φοβερό δεν ηταν αυτά καθ' εαυτά κάποια διανοήματα αλλά η παρατήρηση και η καταγραφή, ο ίδιος ο τρόπος ζωής και η αξία που της έδιναν και η τέχνη που έκαναν και όλα αυτά τα γνωστά, που γίνονταν για τον πολίτη και όχι για λίγους εκλεκτούς. Η επιστήμη (η καθαρή επιστήμη) ρίπτει, αμφισβητεί και παρατηρεί ερευνώντας  και τα συγκεκριμένα διανοήματα που εξέφρασαν οι εν λόγω διανοητές δεν είναι τίποτε περισσότερο ή λιγότερο από κάποια διανοήματα. Αν αυτά εσένα σε εμπνέουν καλώς, αλλά εμένα δε με εμπνέουν και δε θεωρώ ότι κάποια ιδεολογία ή κάποιοι διανοητές θα μου πουν ποια είναι η καλύτερη διατροφή για μένα. Ούτε ότι το οικολόγιο ως οικολόγιο μπορεί να το παίζει ειδικός και να είναι τόσο απόλυτο σε αυτό το θέμα της διατροφής, ώστε να λέει με τόση αφέλεια τι να φάει κάποιος.

Από κει και πέρα όπως είπες και συ, φόρουμ σημαίνει ανοιχτή συζήτηση κι όχι κλειστή ομάδα. Δε νομίζω ότι σε εμποδίζω να υπερασπίζεσαι την... αδικία ή ό,τι θέλεις.

Εγώ δεν καταλαβαίνω τι νόημα έχει για σένα (και γενικά) η τροφική αλυσίδα και η ισορροπία και θα ήθελα πάρα πολύ να ακούσω και να το συζητήσουμε και γι' αυτό άλλωστε συμμετέχω σ' αυτή τη συζήτηση. Όμως εσύ θέλεις απλώς να παραθέτεις αυτά που πιστεύεις εσύ ως δίκαια χωρίς συζήτηση και αυτό δεν ξέρω αν έχει νόημα. Η πραγματικότητα είναι ότι ο θάνατος του ενός είναι η ζωή του άλλου και όχι η αντίληψη της μη βίας για όλα τα όντα. Και φυσικά δε μιλάμε για τρομοκρατία ή για εγκληματικές πράξεις.

Επίσης ήθελα να προσθέσω ότι δεν μπορούμε να συγχέουμε την κατανάλωση κρέατος με όλες τις εγκληματικές πράξεις που γίνονται ενάντια σε κάποια ζωντανά που προωθούνται σε fast food ή οπουδήποτε αλλού. Και όταν υπάρχουν τέτοιες αδικίες να τις καταγγέλουμε με όνομα και συγκεκριμένα στοιχεία και όχι να κατηγορούμε όλο το είδος για το φταίξιμο.

Εγώ δεν βλέπω κάτι άσχημο ή περίεργο στο να τοποθετείται ο καθένας με το δικό του τρόπο για οποιοδήποτε θέμα οικολογίας ή φύσης εδώ πέρα. Έτσι με ενδιαφέρουν και οι ιδέες περί χορτοφαγίας που εκφράζει ο Ορέστης έστω και με έναν απόλυτο τρόπο. Θα ήθελα δηλαδή να μάθω περισσότερα. Ωστόσο ο Ορέστης πέρα από λινκς με απόψεις άλλων ανθρώπων δεν τοποθετείται και σε ερωτήσεις που του γίνονται. Αυτό ως προς εμένα έχει το εξής αποτέλεσμα : λόγω του λίγου ελεύθερου χρόνου μου και του ότι καταρχήν η "ταλιμπάνικη" χορτοφαγία μου φαίνεται παράλογη δεν πρόκειται να το πολυψάξω. Προσωπικά πάντα.

Kαλλιόπη,το θέμα της χορτοφαγίας έχει αρκετές διαστάσεις.
Συνοπτικά:
1.οι απόλυτοι χορτοφάγοι(vegans) ισχυρίζονται πως δεν θέλουν να προκαλούν βλάβη σε κανένα ζωντανό πλάσμα.Έτσι δεν χρησιμοποιούν κανένα ζωικό προϊόν,από μαλλί και μέλι έως αυγά και γάλα.Ορισμένοι ακραιοι θιασώτες αυτής της τοποθέτησης κατηγορούν ολους τους άλλους σαν βασανιστές και δολοφόνους.

2.η βιομηχανική κτηνοτροφία επιβαρύνει το περιβάλλον περισσότερο από ότι η καυση υδρογονθράκων και καταστρέφει την ανθρώπινη υγεία μέσω όλων των τοξικών που περνούν από το κρέας των ζώων στον ανθρώπινο οργανισμό.

η αλήθεια είναι πως αν σταματούσαμε να τρωμε κρέας (http://misha.pblogs.gr/tags/fytofagia-gr.html) ή καταναλώναμε κρέας αραιότερα ο πλανήτης  θα ήταν σε πολύ καλύτερη κατάσταση.

3.κανείς δεν μπορεί να επιβάλλει στον άλλο τον τρόπο διατροφής του η ,γενικότερα, ζωης του.Μπορεί ελεύθερα πχ κάποιος να καπνίζει σα φουγάρο,να τρωει χαμπουργκερ και να πίνει κοκα κόλες μπροστα στην τηλεοραση σαν καθιστος Βουδας,να αφηνει ολες τις ηλεκτρικές συσκευες και τις βρυσες ανοιχτές,να κυκλοφορεί με 3λιτρο τζηπ στον μπλοκαρισμένο Κηφισό.

Ωστόσο,αν κάποιος τού επισημάνει ότι με όλα αυτά κάνει μεγάλο κακό και στον εαυτό του και στο περιβάλλον του δεν είναι μακριά από την αλήθεια.

στη δική μου συνείδηση όσοι επιλέγουν την χορτοφαγία είναι,σε γενικές γραμμες, άνθρωποι ιδιαιτερα ψαγμένοι,με εκλεπτυσμένη συνειδηση που προτιμούν να θυσιάσουν αρκετές λιχουδιές χάριν του γενικότερου καλού.
υπάρχουν βεβαια και οι ακραίες φωνές που την εχουν δει «αρματωλοί και κλέφτες» ενάντια στη σκλαβιά των ζώων ή «ιεροκήρυκες» αλλά αυτό δεν αναιρεί την συνισταμένη του κινήματος της χορτοφαγίας, η οποια οδηγεί σε τροπους διαβίωσης πολύ φιλικότερους προς το περιβάλλον και με αυξημένο σεβασμό στις υπόλοιπους συγκατοίκους μας στον ομορφο αυτο πλανήτη.

Misha συμφωνώ και γνωρίζω ότι το θέμα έχει αρκετές διαστάσεις. Εκεί που διαφωνώ είναι οι συμβουλές τύπου: είναι καλύτερη η χορτοφαγία, σταματήστε να τρώτε κρέας και αυτό το λέω γιατί γνωρίζω πολλά άτομα που το έκαναν (συμπεριλαμβανομένου του εαυτού μου) και είχαν διάφορα προβλήματα υγείας. Οι διατροφικές ανάγκες του καθενός διαφέρουν και κατά τη γνώμη μου μόνον κάποιος έμπειρος άνθρωπος (δηλ. γιατρός) που έχει το πλήρες ιστορικό υγείας του ανθρώπου μπορεί να δίνει εξειδικευμένες συμβουλές.

Από κει και πέρα το να μη θες να τρως κρέας επειδή δεν σου αρέσει για μένα είναι κατανοητό. Το να μην τρως κρέας όμως λόγω συναισθηματικών υποβολών είναι κατακριτέο.

Επίσης, οι αποκαλούμενοι χορτοφάγοι που τρώνε ζωικές πρωτεΐνες μέσω γαλακτοκομικών προϊόντων και απλώς δεν τρώνε κρέας δεν αποκαλούνται χορτοφάγοι αλλά παμφάγοι. Οι διάφορες κατηγορίες "χορτοφαγίας": http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A7%CE%BF%CF%81%CF%84%CE%BF%CF%86%CE%B1%CE%B3%CE%AF%CE%B1#.CE.9F.CF.81.CE.BF.CE.BB.CE.BF.CE.B3.CE.AF.CE.B1_.CE.BA.CE.B1.CE.B9_.CE.BA.CE.B1.CF.84.CE.B7.CE.B3.CE.BF.CF.81.CE.AF.CE.B5.CF.82_.CF.87.CE.BF.CF.81.CF.84.CE.BF.CF.86.CE.B1.CE.B3.CE.AF.CE.B1.CF.82

Σαφώς συμφωνώ επίσης ότι το κόκκινο κρέας (και λιγότερο το λευκό) προκαλεί πολλές ασθένειες στον οργανισμό όταν η κατανάλωσή του είναι υπερβολική. Και όταν λέμε υπερβολική εννοούμε προφανώς πάνω από 2-3 φορές τον μήνα (αναλόγως και με την ποσότητα βέβαια). Επίσης, σημαντικό παράγοντα αποτελεί και ο τρόπος παρασκευής του κρέατος. Ας πούμε το υπερβολικά μαγειρεμένο κρέας περιέχει τόσες τοξίνες που ούτε το τσιγάρο δεν περιέχει.

Στη δική μου συνείδηση ο καθένας είναι ελεύθερος να επιλέξει τη διατροφή του ανάλογα με τις ανάγκες του και δεν μπορώ να κρίνω κάποιον από το τι διατροφή επιλέγει. Αρκεί τουλάχιστον να μην κάνει κακό στον εαυτό του.

Το ότι η βιομηχανική κτηνοτροφία επιβαρύνει το περιβάλλον είναι βεβαίως γνωστό αλλά η με μέτρο κατανάλωση του κάθε αγαθού δε θα επιβάρυνε καθόλου το περιβάλλον. Το πρόβλημα λοιπόν εγώ το επικεντρώνω, όπως και τόσα άλλα, στην υπερκατανάλωση και όχι στην κατανάλωση.

Δες π.χ. τους νέους στην Ελλάδα, που έχουν φτάσει στο 2ο βάθρο της παχυσαρκίας (μετά από τους Αμερικάνους) μέσα σε 50 χρόνια. Αυτό δεν είναι φυσιολογικό, είναι αρρώστεια, αλλά τι μπορεί να καταφέρει κάποιος αν από το ένα άκρο πηγαίνει στο άλλο; Οι απότομες αλλαγές μπορεί να σου στοιχίζουν και τη ζωή. Μπορεί αυτός που τρώει καθημερινά κρέας να απειλεί καθημερινά την υγεία του, αλλά αν σταματήσει απότομα την κατανάλωση κρέατος, μπορεί να αποκτήσει μεγαλύτερα προβλήματα από αυτά που δημιουργεί η καθημερινή κατανάλωση κρέατος. Η έννοια της θεραπείας απαιτεί τη σταδιακή μείωσή του. -(Σε πιο θεωρητικό επίπεδο, οι ακρότητες μπορούν να σε κάνουν να δεις την αξία του μέτρου, αλλά αυτό είναι ένα σπάνιο φαινόμενο)-.

αν σταματησουν οι πααχυσαρκοι  απότομα να τρωνε κρέας θα αποκτήσουν προβλήματα;
σε διαβεβαιωνω,δε θα αποκτησουν κανένα προβλημα πλην του στερητικού συνδρόμου λόγω του χρόνιου εθισμού.


30ήμεροι πειραματισμοί on camera και τα αποτελέσματα τους:

ΠΑΡΑΦΟΥΣΚΩΣΕ ΜΕ (http://en.wikipedia.org/wiki/Super_Size_Me)

και

Simply Raw: Reversing Diabetes in 30 Days (http://www.youtube.com/watch?v=ynXGA6fCEgU)

Καλημέρα σας.....νομίζω πως ο Μίσα τα είπε όλα με το προηγούμενο κι όχι μόνο ποστ.

Για τα υπόλοιπα που "κατηγορούμαι" θα πω οτι μερικά ξεκινούν από διάσταση νοοτροπιών κι όχι απόψεων κι έτσι δεν γίνεται να επιχειρήσω αντίλογο, δεν βγάζει πουθενά.

π.χ, εγώ αισθάνομαι καλύτερα και ασφαλέστερα σ' αυτό τον κόσμο,  συναντώντας και συζητώντας με συναισθηματικούς κι ευαίσθητους (όχι υστερικούς και εγωιστικά ευαίσθητους, που ασχολούνται με τον εαυτό τους μόνο κι αυτοί ευαίσθητοι λέγονται), ανθρώπους που να νοιάζονται για τους άλλους (κι ήρθα εδώ για τις φιλανθρωπικές σας δράσεις εκτός των περιβαλλοντολογικών), που να συναισθάνονται όλα τα όντα και να υπερασπίζονται τη μη βία και την ειρηνική διαβίωση, που θέλουν να ζήσουν μια ζωή προσπαθώντας για λιγότερο πόνο σε όλα τα όντα...λίγοι, αλλά τους βρίσκω, κάνοντάς με να αισθάνομαι ήρεμα.

Εδώ όμως μου είπατε πως επιβάλλω τους συναισθηματισμούς μου, πως είναι ταλιμπανίστικη χορτοφαγία, πως είναι κατακριτέο να πεις μη τρώτε κρέας από συναισθηματισμό, πως η τροφική αλυσίδα, που επινοήθηκε από μας πάλι, έχει μεγαλύτερη αξία με το αξίωμά της "ο θάνατός σου η ζωή μου", πως πολλοί χορτοφάγοι αρρωσταίνουν,  (δηλαδή ψεύδομαι και παραπλανώ με τα λινκ που λένε τα αντίθετα), πως χρησιμοποιώ λόγια άλλων κι όχι δικές μου απόψεις, λες κι έχω καμιά αρμοδιότητα ως γιατρός, διατροφολόγος, ερευνητής, ή φιλόσοφος, δάσκαλος, να φτιάξω σχολή, δεν είναι υπεκφυγή, είναι έγκυρο για τον κόσμο κάτι που υπογράφεται από σημαντικό πρόσωπο, ή ερευνητική ομάδα, ή έγκριτη εφημερίδα, ή επιστημονικό περιοδικό π.χ. δηλαδή, έχουν αξία οι απόψεις μου;

Εγώ π.χ. πρεσβεύω πως δεν είμαστε μόνοι μας στο Σύμπαν κι αφεντικά των ζώων για να καλοπερνάμε, αλλά πως υπάρχουν πνευματικές σφαίρες και νόμοι, στις/ους οποίες/ους αναφερόμαστε και που μας κρίνουν και μια κρίση είναι κι η αβλάβεια σε όλα τα όντα, μαζί με όλες τις αρετές και αξίες που πρέπει να ακολουθούν οι άνθρωποι και που σήμερα, όχι μόνο έχουν εκπέσει, αλλά και ξεφτυλιστεί καθώς γελοιοπούνται οι εραστές της φιλοσοφίας, ή οι αναζητητές της Αλήθειας στα πράγματα. Εχει αξία η γνώμη μου αυτή;
 
Ακριβώς λοιπόν, επειδή δεν έχει, κι επειδή γνωρίζω πως όλοι μας δεν έχουμε χρόνο, επέλεξα ό,τι πιο αξιόπιστο σχετικά με την ωφέλεια της φυτικής διατροφής και την αλήθεια της παράλογης εκμετάλλευσης των ζώων για τα πάντα, ακόμη και για πειράματα σε απορρυπαντικά και καλλυντικά, σήμερα ειδικά που μπορούμε να φτιάξουμε για τη πάρτη μας, τα πάντα εναλλακτικά! λινκς επιστημονικά, περιβαλλοντολογικά, βίντεο με την ολοφάνερη αλήθεια και λόγια σοφών στους οποίους έχει στηριχθεί ο Δυτικός πολιτισμός. Δεν καταλαβαίνω γιατί μια διάνοια όπως ο Αινστάιν μένει διάνοια στη φυσική κι όχι στις παραινέσεις του π.χ. για χορτοφαγία.

Επειδή όμως με κρίνετε ως υπαίτιο της μη κατανόησης όλων αυτών και για να μη κουράσω με ένα ένα απ' αυτά που είπατε απαντώντας, μια και μαζεύτηκαν πολλά,και για να μη σας πω ξαναπηγαίνετε πίσω και δείτε τη συλλογή των λίνκς, ανοίγω καινούργιο θέμα, όπου σιγά-σιγά θα συζητάμε για τα σημαντικότερα, αφού εκδηλώθηκε ενδιαφέρον για  περισσότερες λεπτομέρειες.

Ας πάμε λοιπόν σε καινούργιο θέμα, θα μου επιτρέψετε όμως να ερευνήσω κάποιες πληροφορίες ώστε να μη χάνουμε χρόνο με λεπτομέρειες αλλά να μπούμε σε ουσία.
Το Σαββατοκύριακο θα βρούμε πιστεύω χρόνο όλοι για να τα ξαναπούμε. χαιρετώ, να  βγάλουμε και το ψωμί μας, ε;  :D     

Ωραία Ορέστη δεν σε θεώρησε κανείς υπαίτιο για κάτι, όπως επίσης και, αν κατάλαβες, οι απόψεις σου έγιναν σεβαστές και αντικείμενο συζήτησης.

Η αιτία της έντασης από όσους από εμάς διαφωνήσαμε είναι απλή. Ενώ συμφωνούμε με σένα πως "δεν είμαστε μόνοι μας στο Σύμπαν κι αφεντικά των ζώων για να καλοπερνάμε, αλλά πως υπάρχουν πνευματικές σφαίρες και νόμοι, στις/ους οποίες/ους αναφερόμαστε και που μας κρίνουν και μια κρίση είναι κι η αβλάβεια σε όλα τα όντα", ωστόσο υπάρχει μία αντικειμενική αλήθεια. Πρέπει να επιβιώνουμε και γι' αυτό χρειάζεται να τρώμε. Η αξιοπρεπής και υγιής διαβίωση προϋποθέτει ποικιλία τροφής, δηλαδή όχι μόνο τροφή φυτικής αλλά και ζωικής προέλευσης. Η αποκλειστική χορτοφαγία, ενώ είναι δυνατή για επιβίωση, δεν είναι υγιής. Περαιτέρω, η ανάγκη μας να τραφούμε δεν μας καθιστά δολοφόνους. Οι περισσότεροι από εμάς θεωρούμε τέτοιες απόψεις ως σεβαστές αλλά παράλογες.

Σε ακόμη μεγαλύτερο αδιέξοδο οδηγεί η ηθική σου και από άλλη σκοπιά. Στη φράση σου ""δεν είμαστε μόνοι μας στο Σύμπαν κι αφεντικά των ζώων για να καλοπερνάμε, αλλά πως υπάρχουν πνευματικές σφαίρες και νόμοι, στις/ους οποίες/ους αναφερόμαστε και που μας κρίνουν και μια κρίση είναι κι η αβλάβεια σε όλα τα όντα" εγώ προσθέτω και τα φυτά δηλαδή όλους τους έμβιους οργανισμούς. Διαφωνείς? Δεν απάντησες μέχρι τώρα. Δεν θεωρείς τα φυτά όντα ή άξια σεβασμού? Εγώ συνεπής προς τις απόψεις μου κρίνω πως όπως αναγκάζομαι να τρώω ζωικές τροφές έτσι αναγκάζομαι να τρώω και φυτικές. Η δική σου προσεγγιση είναι αδιέξοδη.

Με τι προσόντα μας διαβεβαιώνεις φίλε Misha; Και πόσο σίγουρος είσαι γι' αυτό;


Καταρχήν δεν είναι εδώ δικαστήριο για να σε κατηγορεί κάποιος.

Και αν θέλεις ειδικούς ανθρώπους για να συζητάς μαζί τους με το βλέμμα της αγελάδας για τον υποθετικό και αφηρημένο κόσμο που έχεις στο μυαλό σου να το κάνεις. Κατά προτίμηση στη μήτρα της μάνας σου, είναι ο πιο ασφαλής χώρος που μπορείς να βρεις αν δεν μπορείς να αντέξεις τη σκληρότητα της ίδιας της ζωής και να αισθάνεσαι ήρεμος.

Χρησιμοποιείς τον πληθυντικό ενώ δε σε κατηγόρησαν όλοι εδώ πέρα. Υπάρχουν συγκεκριμένοι άνθρωποι που αντέδρασαν στις απόψεις σου και σ' αυτούς να μιλήσεις αν θέλεις, όχι σε ένα αόρατο σύνολο αφηρημένων ανθρώπων.

Δε θες να συζητήσεις και βρίσκεις άπειρους λόγους επειδή "δε βγάζει πουθενά", ακριβώς επειδή δε βγάζει εκεί που θέλεις εσύ. Η τροφική αλυσίδα δεν "επινοήθηκε" από μας (που προφανώς έχεις τη δυνατότητα να δεις μόνο τη χείριστη μορφή του ανθρώπου), η τροφική αλυσίδα είναι μια παρατήρηση του κόσμου και του πώς αυτός λειτουργεί και καταγραφή της ως τέτοιας. Αν εσύ αρέσκεσαι να μιλάς σε υποθετικά και αφηρημένα επίπεδα για να αισθάνεσαι ασφαλής, λυπάμαι που στο λέω αλλά είσαι στο χειρότερο βαθμό ανασφάλειας και επικινδυνότητας.

Θ' ανοίξεις καινούργιο θέμα για να μας πείσεις πάλι με τα ίδια λινκς; Τα είδαμε. Σε πόσες μεριές θα τα βάλεις λες κι είναι το κοκαλάκι της νυχτερίδας και θα μας δώσει λίγη από τη σοφία των ακραίων καταστάσεων που προτείνεις; Και όταν κάποιος έρθει να καταρρίψει αυτές τις γελοιότητες εσύ θα του πείς ότι είναι υστερικός και εγωιστικά ευαίσθητος και θα συνεχίσεις στον ανελέητο μονόλογό σου; Η ζωή στον κόσμο του μίλκο δεν είναι ωραία ζωή ξέρεις.

Και για να μη νομίζει κανένας ορέστης ότι κρύβομαι, η καλλιόπη είμαι που όμως δεν επιθυμεί να είναι μέλος μιας ομάδας που αρέσκεται να παραπληροφορεί για να εντάξει και άλλους στο σύνδρομο του βλέμματος της αγελάδας.

Αν θεωρηθεί το μήνυμά μου προσβλητικό ας διαγραφεί, όπως λένε και οι κανόνες της κοινότητας.

Και απλώς να πληροφορήσω μερικούς που είχαν πρόβλημα στο ότι δήθεν εκφράζω την άποψη του οικολογίου λέγοντας ό,τι έλεγα, ότι όπως λένε και οι κανονισμοί και συγκεκριμένα


Η άποψή μου είναι άποψή μου και όχι άποψη του συνόλου και ως τέτοια θα την υπερασπίζομαι και θα την εκφράζω όσο κι αν μερικοί δεν το θέλουν γιατί τους χαλούν τον όμορφο κόσμο που έχουν πλάσει στο μικρό τους κεφάλι, ανίκανοι να αντικρύσουν κατάματα την πραγματικότητα.

φίλη Kαλλιόπη,
ελπίζω να  κατανοείς την αντίφαση μεταξύ αυτών:




όσον αφορά το ερώτημα:
«Με τι προσόντα μας διαβεβαιώνεις φίλε Misha; Και πόσο σίγουρος είσαι γι' αυτό;»

όσα λέω μπορώ να τα αποδείξω με στοιχεία,κάποια εκ των οποίων έχω παραθέσει.
η καθημερινή εμπειρία,αυτό που λέγεται evidence based science,επιβεβαιώνει πως η αραιή κατανάλωση κρέατος συνδέεται με την μακροβιότητα και την καλής ποιότητας ζωή.

κατά την ταπεινή μου γνωμη,η βιομηχανική κτηνοτροφία που προωθεί την άμετρη κρεωφαγία στον δυτικό κόσμο,βλάπτει σοβαρά την υγεία του πλανήτη και των ανθρώπων.

τέλος πάντων,το φόρουμ αυτό δίνει βημα διαλόγου σε πολλές απόψεις.
δεν ειναι υποχρεωτικό να συμφωνούμε σε ολα.εξάλλου θα ήταν βαρετό αν συνέβαινε κάτι τετοιο.
κοινός στόχος παραμένει  η προστασία του περιβάλλοντος για λογους υγείας,συμπόνοιας,ηθικής ή ότι άλλο.

τα πείσματα ή οι φανατισμοί οδηγούν σε διασπάσεις οι οποίες παραμένουν ο βασικός λόγος της μειωμένης αποτελεσματικότητας των διαφόρων οικολογικών κινησεων.

Αφού το θέμα έχει πάρει διαστάσεις, και επειδή φαίνεται ότι τελευταία ο χώρος του Οικολόγιου γίνεται όλο και περισσότερο βήμα ρητορικών ασκήσεων και προσηλυτισμού, την ώρα που άλλοι παλεύουν με τις φωτιές, θα ήθελα να πω τα εξής:

1. Μ' αρέσει να ακούω πολλές απόψεις, ακόμα κι αν διαφωνώ. Μ' αρέσει περισσότερο να ακούω απόψεις ανθρώπων που παράγουν έργο αλλά μ' αρέσει ακόμα περισσότερο να ακούω απόψεις ανθρώπων που παράγουν κοινωνικό και συλλογικό έργο. Τα έργα των ανθρώπων αυτών μπορούν να με πείσουν.
2. Το Οικολόγιο απ' ότι έχω καταλάβει, είναι δημιούργημα μιας χούφτας ανθρώπων: του Αυγερινού που απ' την αφάνεια του φροντίζει να τρέχει άριστα τεχνικά, συμμετέχοντας σε όλες (όσες έχουν πέσει στην αντίληψή μου) τις συνελεύσεις και δραστηριότητες, της Καλλιόπης και της Χριστίνας, στην υπομονή των οποίων οφείλονται το περισσότερο από το περιεχόμενο που ανεβαίνει στο Οικολόγιο, της Βέρας του Στάθη του Αλέξανδρου του Νίκου του Αντώνη της Ανδριάνας, που με τη δράση τους εντός και εκτός του Οικολόγιου δίνουν περιεχόμενο στην έννοια του ενεργού μέλους, του Φώτη του Γεωπόνου του Κωνσταντινίδη που με την επαγγελματική τους γνώση φωτίζουν την άγνοια των υπολοίπων μας. Σίγουρα κάνω λάθος κατατάσσοντας και παραλείποντας πολλούς, από τους οποίους ζητώ συγνώμη. Οι άλλοι, σαν και μας, ανάλογα με το χρόνο μας στηρίζουμε και συμμετέχουμε όσο μπορούμε.
3. Με ενοχλεί το γεγονός ότι κάποιοι βρίσκουν έτοιμο βήμα για ασκήσεις προσηλυτισμού σε ακραίες θεωρίες με υπερβολή και φανατισμό, όπως λ.χ. σε αυτή τη συζήτηση, που φθείρει την εικόνα αλλά και την υπόσταση που έχει δημιουργήσει το Οικολόγιο. Βρίσκω το διαχωρισμό σε "κουκουτσοφάγους" και "πτωματοφάγους" θλιβερό.
4. Το οριζόντιο και χωρίς ιεραρχία σχήμα του Oικολόγιου, όπως τονίζεται στο "Τι είναι το Οικολόγιο" :
δεν σημαίνει ότι δεν κινδυνεύει από καταχρήσεις της πλατύτητας και της ελευθερίας του. Αντίθετα σημαίνει ότι είναι πολύ περισσότερο ευαίσθητο σε αυτές, μη έχοντας άλλο μηχανισμό προστασίας από την ισότιμη και ισοβαρή έκφραση των απόψεων των μελών του. Άλλως, την ισηγορία.
5. Επειδή έχω υπάρξει όλα τα, κατά Ορέστη, κακά, δηλ. κυνηγός, ψαροντουφεκάς, πτωματοφάγος, αλλά όμως και ορειβάτης, αναρριχητής, σπηλαιολάγνος, χορτοφάγος, και (αυτο)περνιέμαι και για οικολόγος, αυτός ο θρησκευτικός φανατισμός με τον οποίο χωρίζονται τα πρόβατα από τα ερίφια, στο όνομα μιας παραδείσιας δευτέρας παρουσίας, όπου όλα τα πλάσματα θα ζούνε ειρηνικά και δεν θα υπάρχουν αντιθέσεις με ενοχλεί αφάνταστα. Καταντά άλλο ένα όπιο του λαού, άλλη μια θρησκεία σε (υποτίθεται) σύγχρονη έκδοση.
6. Κι επειδή κατανοώ απολύτως την αγανάκτηση της Καλλιόπης, η οποία με τα έργα της, την παρουσία της και τη σεμνότητά της δικαιούται να αγανακτά, και συμμερίζομαι και τις περί διατροφής απόψεις της, θα συμβούλευα τον Ορέστη και όποιον άλλον επιμένει με ατέρμονες επαναλήψεις να προπαγανδίζει τις απόψεις του, να ανοίξει, αν δεν έχει, ένα προσωπικό blog, όπου να τις εκθέτει όπως κάνουν πολλοί από μας (και η Καλλιόπη), και "όσοι πιστοί προσέλθετε". Κι ας έχουμε το Οικολόγιο περισσότερο για αποδέκτη της ανάγκης μας για δράση κι όχι για ρητορεία.

Περί πασιφισμού, παραθέτω δύο παραγράφους από τα Ανοιχτά Χαρτιά, του Οδυσσέα Ελύτη, Εκδ. ΙΚΑΡΟΣ 1987, σελ. 34:

Θεωρω οτι με αυτη τη φραση τα ειπαμε ολα!
Και ο Τηλαφος με καλυψε σε πολλα.

Παρακολουθω τη συζητηση απο αποσταση καθ'ολη τη διαρκεια της, αλλα θεωρω οτι εχει ξεφυγει εντελως απο τα ορια εστω και της ανταλλαγης αποψεων.

Ορεστη, σεβαστη η αποψη σου, αλλα δεν μπορουν να τη συμμεριζονται ολοι.
Καλλιοπη, ευλογη η αγανακτηση σου, αλλα θεωρω οτι δεν βοηθαει αυτη τη στιγμη η ολη αντιπαραθεση.

Ειμαστε βημα ανταλλαγης αποψεων, ειμαστε ομως και μια ομαδα που πασχιζει να κανει κατι, εστω ελαχιστο, για να μην καταστραφει εντελως παντελως το περιβαλλον.
Λυπαμαι, αλλα θεωρω οτι η κρεοφαγια η η χορτοφαγια αποτελουν ενα ελαχιστο μερος του προβληματος και οποια σταση και αν κρατησει κανεις ειναι απλως ενα ημιμετρο, για να μην πω ουτε και αυτο. Απο τοτε που ζει ο ανθρωπος στον πλανητη τρωει και κρεας και φυτα (που σημειωτεον ειναι επισης ζωντανοι οργανισμοι, οποτε μαλλον πρεπει να πεθανουμε απο την πεινα). Ομως ποτε δεν ειχε φερει τον πλανητη στην εξαθλιωση που βιωνει σημερα.
Δεν ειναι η τροφη μας το ζητημα, αλλα το συστημα αξιων μας που σαπιζει καθημερινα, αν εχει μεινει δηλαδη και κατι να σαπισει πια. Ειναι η υπερκαταναλωση, η υπερπαραγωγη, η υπερ(παρα)πληροφορηση, η υπεραπληστια που μας εχουν οδηγησει εδω.
Οντα τα οποια δεν σεβονται τον εαυτο τους και την ιδια τους τη ζωη, ειναι ποτε δυνατον να σεβαστουν τη φυση;
Ας ερθουμε ξανα σε επαφη με το χαμενο Ανθρωπο μεσα μας και τοτε θα εφαρμοσουμε και το ολοσωστο "παν μετρον αριστον" και θα επανελθουν ολα σε μια φυσικη ισορροπια.
Αν και λιγο ουτοπικο μου ακουγεται αυτο, μαλλον θα καταστραφουμε ολοσχερως και ελπιζω οι λιγοι επιζωντες που θα πρεπει να ξαναρχισουν απο την αρχη να μην επαναλαβουν τα λαθη του παρελθοντος...
Αυτα και...ψυχραιμια συντεκνοι!

Ας ηρεμήσουμε λιγάκι... Ας πάρουμε τις θάλασσες και τα βουνά... Ας καθαρίσουμε το μυαλό μας... και από βδομάδας πάλι εδώ είμαστε... 

Το παρόν θα ξεκλειδωθεί τη Δευτέρα 12:00 πμ. με πρωτοβουλία των διαχειριστών. Αν κάποιος διαφωνεί παρακαλείται να στείλει μήνυμα (προσωπικό) στους διαχειριστές.
Κατά προτίμηση στον ayger.

Το θέμα άνοιξε... Παρακαλούμε να είστε ψύχραιμοι...

@giannis
Ομολογώ ότι δεν κατάλαβα το σημείο που διαπίστωσες την απώλεια της ψυχραιμίας και έκλεισες τη συζήτηση. Το γεγονός αυτό της λογο-απαγόρευσης με ενόχλησε πολύ. Ελπίζω τα περί ισηγορίας (όλες οι απόψεις να ακούγονται το ίδιο) να γίνονται σεβαστά.

Κι αν κάπου διαπιστώνεται υπερβολή, καλό είναι να υποδεικνύεται δημόσια αυτός που υπερβάλει και το σημείο της υπερβολής ώστε να γίνεται κατανοητό, χωρίς να αιωρείται μια μομφή σε όποιους έχουν λάβει μέρος στη συζήτηση.

          Θα ήθελα να απαντήσω, όπως είπα και στον Αυγερινό, στις ανυπόστατες και ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΟΤΑΤΕΣ κατηγορίες μόνο και μόνο από διαφωνία σε μια ειρηνική άποψη-θεώρηση του κόσμου και του ανθρώπου, αλλά το τελευταίο ποστ με έκανε να καταλάβω πως, όπως δεν υπάρχει γνώση του θέματος, κι εξυπακούεται, δεν υπάρχει ούτε επίγνωση του τι λέμε τελικά, πετάμε εκεί λίβελους κι υποτιμητικά σχόλια, λες και γνωριζόμαστε, (λες κι έχουμε προιστορία ώστε να μου έχει γίνει ψυχογράφημα και ανάλυση προσωπικότητας), και ψάχνουμε άλλους ενόχους γι αυτό, ούτε κι υπάρχει καμιά διάθεση για τέτοιο πλούτο γνώσης κι επίγνωσης.Δεν είχα καμιά πρόθεση να εκνευρίσω κανέναν, ή να χάσει κάποιος τη ψυχραιμία του, ούτε να έρθετε σε αντιπαράθεση για πράγματα που βρίθει το διαδίκτυο, αν θελήσετε να ψάξετε.
   π.χ. έχει εδώ ένα βιντεάκι απο το CNN που ίσως σας διαφωτίσει περισσότερο από μένα

            http://xortofagia.blogspot.com/2008/07/cnn-vegans.html#links

     τουλάχιστον ψάξτε το οικολογικά το θέμα, αν σας ενδιαφέρει, αν μη τι άλλο...
                 κι από τα λινκ της υπογραφής μου, έχει πολλά εκεί μέσα..

        Εγώ σας χαιρετώ, χάρηκα για τη γνωριμία, να είστε καλά, καλή επιτυχία. :)

Όσον με αφορά δεν βλέπω να επιβλήθηκε κάπου λογο-απαγόρευση... Θεωρήσαμε ότι έπρεπε να γίνει ένα διάλειμμα σε αυτό εδώ το θέμα και αυτό πράξαμε... και πράξαμε και άλλα χειρότερα (...) μήπως και καταφέρουμε να συγκρατήσουμε την κατάσταση αλλά δεν προλάβαμε...

Κάποιες στιγμές η κουβέντα που δεν βγάζει πουθενά πρέπει να σταματάει. Καιν αυτό δεν μπορεί να γίνει από αυτούς που συμμετέχουν στη συζήτηση κάποιος πρέπει να το κάνει. Και αυτό έγινε. Και δεν είναι ούτε η πρώτη, ούτε η τελευταία φορά που γίνεται κάτι τέτοιο...

Δεν έχουμε μπει στην ουσία της συζήτησης και ως εκ τούτου δεν νομίζω ότι περιορίσαμε κάποια άποψη...

 

@giannis
Δεν αμφιβάλλω ότι το να συγκρατεί ένας διαχειριστής μια συζήτηση δεν είναι εύκολο πράγμα. Οι ανοιχτές διαδικασίες όμως θέλουν ανοιχτές τοποθετήσεις και ατομική ευθύνη για τις πράξεις του καθενός, αλλιώς χάνουμε το χρόνο μας και τα λόγια μας συμμετέχοντας σε κάτι που δεν ανταποκρίνεται στις διακηρύξεις του περί πλατύτητας και δημοκρατίας. Επισημαίνω λοιπόν τα εξής, αναμένοντας μια σοβαρή και ευθεία απάντηση, γιατί τα αποσιωπητικά δεν καταφέρνουν να την δώσουν:

1. Ποια ακριβώς τοποθέτηση επί του θέματος ήταν εκτός ορίων;
2. Το "διευθυντήριο" των διαχειριστών που υπονοεί ο πληθυντικός ("θεωρήσαμε" "πράξαμε" "συγκρατήσουμε") μήπως είναι καλύτερα να εκθέτει δημόσια τη λειτουργία του; Οι αποφάσεις του παίρνονται με πλειοψηφία ή με κατ' επιλογή επικοινωνία μεταξύ κάποιων; Γιατί ισχύουν διαφορετικοί κανόνες στη "βάση" και στους διαχειριστές όσον αφορά τέτοιες αποφάσεις; Ο Κανονισμός της κοινότητας δεν δίνει απαντήσεις.
3. Δεν είναι δημοκρατικότερο αυτοί που κρατούν το διακόπτη και κρίνουν ότι η συζήτηση δεν πάει πουθενά (όπως και πολλοί άλλοι διαπιστώσαμε εδώ) να ενημερώνουν τους υπόλοιπους δημόσια για τη διαπίστωσή τους και να εκφράζουν την πρόθεσή τους να γυρίσουν το διακόπτη;
4. Η δυνατότητα π.χ. του Ορέστη να λέει την άποψή του με επιμονή (και καλά κάνει αφού την πιστεύει), εξασφαλίζεται ΜΟΝΟΝ από τη δυνατότητα της Καλλιόπης, του Αντώνη τη δική μου και όποιου άλλου να την αντικρούσουν δημόσια, ή να συμφωνήσουν. Η επιβολή περιορισμών, όταν δεν υβρίζεται κάποιος, είναι το χειρότερο που μπορεί να συμβεί σε έναν χώρο που επαγγέλλεται πλατύτητα και δημοκρατία. Αν κάποιος νομίζει ότι το ύφος του διαλόγου εδώ ξεπέρασε τα όρια, τότε δεν έχει μεγάλη γνώση για το τι συμβαίνει στους υπόλοιπους χώρους των κοινωνικών μέσων. Το παράδειγμα των λιστών ανοιχτού λογισμικού (με τους συχνότατους flame wars) είναι χαρακτηριστικό. Εκτός αν εσύ Γιάννη ή κάποιοι άλλοι διαχειριστές πιστεύουν ότι ο μόνος "σωστός" διάλογος είναι ο ευνουχισμένος, "politically correct", διάλογος.

Με τη μία και μοναδική τοποθέτησή μου επί της ουσίας του θέματος της ζωο-χορτοφαγίας, δεν είχα σκοπό να παρατείνω μια συζήτηση που είχε ήδη εξαντληθεί αλλά απλώς να καταγράψω ΚΑΙ την άποψή μ ου. Τα θέματα δημοκρατίας όμως που δημιουργούνται υπερβαίνουν τα περιορισμένα όρια ενός ειδικού θέματος, όπως αυτό εδώ, γιατί αναδεικνύουν απόψεις και πρακτικές από τις οποίες εξαρτάται η ίδια η ύπαρξη του χώρου και η συμμετοχή των μελών του.

Ας μην επαναλαμβάνουμε κι εμείς άθελά μας τα λάθη που γίνονται στη "μεγάλη" πολιτική σκηνή.

Ταπεινή μου άποψη είναι ότι το κάναμε μεσανατολικό ζήτημα. Ούτε η δημοκρατικότητα του διαδικτύου κρίνεται από αυτή τη συζήτηση, ούτε η ανθρώπινη υπόσταση ανά τους αιώνες, ούτε τίποτα πέρα από το γεγονός ότι κάποια μέλη εκφράζουν τη γνώμη τους για μία ποικιλία θεμάτων που περιστρέφονται γύρω από τα δικαιώματα των ζώων και τις διατροφικές μας συνήθειες.

Καλό είναι βέβαια να κρατιούνται χαμηλά οι τόνοι και να μην υπάρχει διάθεση ούτε για δογματικό προσηλυτισμό ούτε για απαξιωτικές κρίσεις επί προσωπικού. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι το Οικολόγιο πρέπει να είναι ένα αποστειρωμένο υπόδειγμα πολιτικής ορθότητας.

Κατά τη γνώμη μου, δημοκρατικός διάλογος σημαίνει πρώτα απ' όλα σεβασμός στο δικαίωμα του άλλου να διαφωνήσει. Όταν μάλιστα ο διάλογος αυτός γίνεται στα πλαίσια μιας κοινότητας, τυχόν εκτροχιασμός του προσβάλλει το σύνολο των συμμετεχόντων (σιωπηλών και μη).

Συμφωνώ με Nefelika.

@καλιόπη
Όσο και αν ξεφεύγω από την ουσία της συζήτησης, θεωρώ ότι το μήνυμα που άφησες ως επισκέπτης κινείται στα όρια του υβριστικού. Επίσης, δεν έχει καμία συνέχεια με την προηγούμενη εξέλιξη της συζήτησης. Μπορείς να έχεις χίλια δίκια ή να θεωρείς ότι ο τρόπος ή τα γραφόμενα από τον Ορέστη αποτελούν παραπληροφόρηση, ωστόσο προσωπική μου άποψη είναι ότι έχασες το δίκιο σου.

@ορέστης
Ορέστη κατέθεσες τις απόψεις σου μονομερώς και χωρίς διάθεση για συζήτηση (ενδεικτικά αναφέρω ότι στα καλοπροαίρετα ερωτήματά μου δεν αναφέρθηκες ούτε σταλιά). Αυτό εκτιμώ ότι αδίκησε την όποια "ειρηνική άποψη-θεώρηση του κόσμου και του ανθρώπου" αυτές είχαν.

@τήλαφος
Δε νομίζω ότι το προσωρινό κλείσιμο θέματος (για το ΣΚ) αποτελεί λογοκρισία. Άλλωστε έχουμε και δουλειές, οι admin έχουν το δικαίωμα σε διακοπές όπως όλοι μας και νομίζω ότι είναι παράλογο να τους ζητάς να κάθονται πάνω από το φόρουμ και να μην πάνε μία εκδρομή την ώρα που το εν λόγω thread πράγματι εκτροχιάστηκε.

Τέλος επαναφέρω τη συζήτηση στην ουσία της για όποιον έχει ακόμη εποικοδομητική διάθεση και θυμίζω τα θέματα που θίχτηκαν :

Λοιπόν, συνυπάρχουν τρία θέματα συζήτησης στο ίδιο thread.

1. Δικαιώματα των Ζώων

2. Κυνήγι

3. Διατροφή

μήπως χασαμε το δάσος στο συγκεκριμένο θεμα, κοιτώντας το δάχτυλο παιδιά?

σας παρακαλώ πολύ πολύ, αν υπάρχει πρόθεση ψύχραιμης και επί της ουσίας συζήτησης για οποιοδήποτε από τα τρία θεματα που θίγονται, ανοίξτε νέα θέματα και ας αφήσουμε τούτο εδώ που πήγε χαμένο με τις αντιπαραθέσεις και τις οξύτητες...

και ας έχουμε όλοι (εμού συμπεριλαμβανομένης) κατά νου, ότι δεν μπρούν πάντα όλοι να συμφωνούν μεταξύ τους, ας κοιτάζουμε τις διαφορές στις απόψεις μας, οσο πιο εποικοδομητικά γίνεται όμως όχι με οξύτητα και νεύρα... δεν βοηθά κανέναν αναγνώστη να κατανοήσει τι εκφράζεται...

ευχαριστώ ειλικρινά όλους...

@inlovewithlife
Αν αυτά που λες είναι απάντηση στα 3-4 συγκεκριμένα θέματα που βάζω, και που αφορούν τις βασικές αρχές λειτουργίας του ιστοτόπου, καταλαβαίνω ότι κάθε άλλη συζήτηση είναι περιττή.

Ίσως να είμαστε όλοι κουρασμένοι.
Εν τοιαύτη περιπτώσει, εύχομαι καλές διακοπές χωρίς φωτιές και καλή ξεκούραση.

Moderated: giannis

moderated: giannis

moderated: giannis

η διαχείρηση του φορουμ εχει συζητηθεί και δια ζώσης σε ολομέλειες του οικολογίου, http://www.oikologio.gr/component/option,com_smf/Itemid,27/topic,1098.0/ δυστυχώς και εκεί η "πλειοψηφία" ειναι όμοια σχεδόν με τα μέλη που συνήθως γράφουν μηνύματα στο φορουμ

Διαχειριστές ειναι ανθρωποι που το ζήτησαν εδώ: http://www.oikologio.gr/component/option,com_smf/Itemid,27/topic,13.0/  - αυτό τους επιβαρύνει με την υποχρέωση/βάρος να φροντίζουν να τηρούνται οι όροι χρήσεως του οικολογίου, http://www.oikologio.gr/content/view/13/83/ όσο πιο αντικειμενικά και ψύχραιμα μπορούν, και όταν καποια συζήτηση οξύνεται ιδίως σε προσωπικό επίπεδο να παρεμβαίνουν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο ώστε να μην δημιουργούνται προβλήματα στην παρακολούθηση του θέματος από τους υπόλοιπους συμμετέχοντες ή αναγνώστες... (αυτό λόγω της διαδικτυακής μορφής των συζητήσεων μπορεί να σημαινει και το κλειδωμα καποιων θεμάτων αν παραστεί ανάγκη, ή και τη διαγραφή συγκεκριμένων μηνυμάτων σε περίπτωση που εχουν ιδιαίτερα προσβλητικό κατά άλλου μελους ή κατά του χώρου περιεχόμενο και απρεπείς χαρακτηρισμούς... ή και ξεφεύγουν εντελώς από την θεματολογία του χώρους ή της συζήτησης, τα μέλη που εμπλέκονται ενημερώνονται ειτε μεσα στο εν λόγω θεμα είτε με προσωπικά μηνύματα κατά περίπτωση)

όσον αφορά σε ξεχωριστή ενότητα για τα ζώα, όλα εν καιρώ θα γίνουν, όπως γινονται και μεχρι τώρα κάθε που παρουσιάζεται μία ανάγκη, επί της παρούσης τα περισσότερα παιδιά που διαχειρίζονται το φορουμ απουσιάζουν ή ειναι πολύ απασχολημένα στις δουλειές τους λόγω διακοπών των συναδέλφων τους... αν θέλετε να συζητήσετε για καποιο θεμα που δεν υπάγεται στις υπάρχουσες ενότητες, ρίχτε το στη Γενική συζήτηση, και αφήστε και ενα μήνυμα με υπενθύμιση στην ενότητα της τεχνικής υποστήριξης εδώ: http://www.oikologio.gr/component/option,com_smf/Itemid,27/board,7.0/ ώστε οσοι ασχολούνται με τα τεχνικά θέματα να το δουν σίγουρα και αν ειναι εφικτό ή απαραίτητο να το φροντίσουν...

ελπίζω να απαντώ σε ορισμένες από τις απορίες σας

Η "αόρατη" ομάδα διαχείρισης έχει διαπιστώσει κακόβουλη επίθεση στο παρόν θέμα, από ένα συγκεκριμένο μέλος το οποίο προσπαθεί χρησιμοποιώντας πλέον του ενός λογαριασμού να παρεκτρέψει τη συζήτηση.

Το συγκεκριμένο μέλος, και οι λογαριασμοί που χρησιμοποιεί, αποκλείεται από το Οικολογίο και τα μηνύματα του στο παρόν θέμα τροποποιούνται.

Κατ' αρχήν να πω ότι έχουμε ομάδα διαχείρισης ως site, όπως έχει και κάθε ιντερνετικό site που ξέρω. Η ομάδα αυτή είναι επιφορτισμένη να εφαρμόζει τους όρους χρήσης του site. Σε αυτούς αναγράφεται ότι :

"Όλα τα μέλη της κοινότητας έχουν το δικαίωμα να εκφράζουν κόσμια και ελεύθερα την άποψή τους, η οποία αποτελεί καθαρά προσωπική τους άποψη και σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί την άποψη του συνόλου.

Σε περίπτωση που κάποιο μέλος της κοινότητας χρησιμοποιήσει υβρεολόγια σε κάποιο μήνυμά του, τότε το μήνυμα αυτό διαγράφεται. Σε περίπτωση που δε δύναται το μήνυμα να διαγραφεί για οποιονδήποτε λόγο, ο επιμελητής/διαχειριστής εντέλλεται να επέμβει στο περιεχόμενο του μηνύματος και να διαγράψει επιλεγμένα σημεία. Το μέλος ενημερώνεται με προσωπικό μήνυμα από τον επιμελητή/ διαχειριστή, ο οποίος και προέβη σε αυτήν την ενέργεια."

Η διαπίστωση του αν παραβιάζεται ο παραπάνω όρος γίνεται από την ομάδα διαχείρισης, η οποία είναι ανοιχτή σε κριτική και λογοδοτεί στις συνελεύσεις, όταν γίνονται, όπως είναι και ανακλητή και μπορεί να αντικαθίσταται. Τα πράγματα αυτά είναι αυτονόητα και δεν αναιρούν σε καμία περίπτωση τις δομές του οικολογίου.

Δε θα αναφερθώ στο συγκεκριμένο περιστατικό, καθώς θα γινόταν εν τη απουσία κάποιου μέλους, θα πω όμως ότι η ομάδα διαχείρισης δε μπορούσε να πράξει αλλιώς. Σε αντίθετη περίπτωση η ομάδα διαχείρισης θα φαινόταν ότι μεροληπτούσε υπέρ κάποιου μέλους και σε βάρος τυχόν άλλων, παρόντων, παρελθόντων ή μελλοντικών δίνοντας την εντύπωση κλίκας. Αυτό θα ήταν κάτι απαράδεκτο. Να σημειώσω ότι δεν κάνω εγώ αντμίν ούτε παρακολούθησα την εξέλιξη πέρα από τα σχόλιά μου, όμως στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν είχαν περιθώριο για κάτι άλλο.

@Τήλαφος
Δε μπορώ να αντιληφθώ ακριβώς τι θέλεις να πεις. Θα προσπαθήσω να απαντήσω σε αυτά που έθεσες εκφράζοντας τη δική μου άποψη :

1. Η τελευταία αυτού που αποχώρησε, νομίζω κατά πολύ ξεκάθαρο τρόπο.
2. Ανέφερα πιο πάνω πως λειτουργεί ή πρέπει να λειτουργεί η ομάδα διαχείρισης. Θα μπορούσαν να λειτουργήσουν και πιο αμεσοδημοκρατικοί τρόποι λειτουργίας, που προϋποθέτουν όμως τεχνική δουλειά, όπως το να μπορούν τα μέλη να ψηφίζουν αν κάτι είναι υβριστικό και πρέπει να διαγραφεί. Αυτά είναι υπό έρευνα και προϋποθέτουν ότι κάποιος θα κάνει την τεχνική δουλειά και κάποιος θα ψηφίζει.
3. Δεν γύρισε κανείς διακόπτης, παρά μόνο έκλεισε το thread για ένα ΣΚ (δύο μέρες) που οι διαχειριστές θα απουσίαζαν. Απόδειξη ότι ποστάρω.
4. Κανείς δεν απέκλεισε κανέναν να πει την άποψή του. Απλώς όπως και σε παλαιότερες περιπτώσεις η κόσμια εκφορά της άποψης κάποιου εξοργισε κάποιον άλλο που μόνος του αποφάσισε ότι δε μπορεί να βρίσκεται σε χώρο που τέτοια άποψη μπορεί να εκφέρεται. Αυτά όμως έχουν λυθεί αφού έχουμε αποφασίσει να είμαστε υπέρ της ελεύθερης διακίνησης ιδεών στο μέτρο που δεν αποτελούν κατάχρηση τέτοιας ελευθερίας.

Τελειώνοντας Τήλαφε να πω ότι συζήτηση/αποφάσεις σε θέματα δημοκρατίας, λειτουργίας κτλ όπως και κριτική προς πάσα κατεύθυνση και με κάθε αποδέκτη είναι καθ' όλα θεμιτά αλλά επιθέσεις από οποιονδήποτε επί προσωπικού δεν μπορούν να γίνουν ανεκτές - το ποστ θα πρέπει να διαγράφεται. Είναι η απαραίτητη προϋπόθεση για εποικοδομητική ανταλλαγή ιδεών σε όλα τα επίπεδα - είναι όμως κάτι που δεν αντέχουν όλοι, τι να κάνουμε. 
 

τις τελευταίες μέρες σκοτώθηκαν δύο αρκούδες στην περιοχή των Πρεσπών ,μάλλον από κτηνοτρόφους.

χτες κάηκε ένα πανέμορφο δάσος στη Λιχάδα της Β.Εύβοιας.

δεν περισσεύει κανείς από τη συλλογική προσπάθεια να σωθεί ότι μπορεί να σωθεί από την επεκτατική και αδηφάγο διάθεση του παπαλάνγκι-τσιμεντανθρώπου.

ίσως χρειάζεται να μην επενδύουμε τόσο πολύ συναίσθημα στις διαδικτυακές μας κουβέντες.
ας το φυλάξουμε για την καθημερινή  πράξη, στην αληθινή ζωή όταν βλέπουμε το πρόσωπο του άλλου κι ερχόμαστε αντιμέτωποι με αληθινά προβλήματα.

έτσι θα αποφεύγονται υπερβολές κι εντάσεις ,όπως αυτές του παρόντος θέματος,αλλά και όταν προκύπτουν θα αντιμετωπίζονται με χιούμορ και ψυχραιμη διάθεση.

@inlovewithlife
Ευχαριστώ για την απάντηση, είναι συγκεκριμένη και ανταποκρίνεται στο ανοιχτό πνεύμα του χώρου, όπως δηλώνεται και όπως το αντιλαμβάνομαι κι εγώ, και συμφωνώ σχεδόν σε όλα τα σημεία της.

Έχω σοβαρές αμφιβολίες για τη φράση ο επιμελητής/διαχειριστής εντέλλεται να επέμβει, και τον τρόπο που τη βλέπω να εφαρμόζεται, ο οποίος προϋποθέτει κάποιου είδους "λαϊκή εντολή" αντιπροσώπευσης, κατά τα γνωστά του κοινοβουλευτισμού, που όμως λαμβάνεται (αν λαμβάνεται) εκ των υστέρων στη συνέλευση. Οι πλατιές και ανοιχτές διαδικασίες που επαγγέλλεται το Οικολόγιο δεν περιλαμβάνουν, κατά την άποψή μου, αντι-προσώπευση, αφού το φόρουμ υπάρχει ακριβώς για να συζητά και να αναδεικνύει ανοιχτά τις απόψεις όλων των μελών, χωρίς "αντιπροσωπεύσεις" ή αντιπροσωπεύσεις. Αν μετά από συζήτηση, το consensus είναι υπέρ της λογοκρισίας: έστω.

Το τι θεωρεί κανείς υβριστικό, ΕΙΝΑΙ θέμα για συζήτηση, γι αυτό νομίζω ότι χωρίς συγκεκριμένη και δημόσια υπόδειξη από τον διαχειριστή που λογοκρίνει των φράσεων που θεωρεί υβριστικές, δεν πρέπει να σβήνει και να αλλοιώνεται τίποτα. Αλλιώς πρόκειται για αυθαίρετη, ή μάλλον αυτ-αρχική πράξη, είτε είναι αποτέλεσμα συζήτησης μεταξύ των διαχειριστών είτε ατομική απόφαση ενός διαχειριστή. Άλλωστε ο υβριστής εκθέτει κυρίως τον εαυτό του στα μάτια των άλλων, οπότε καλό είναι να βλέπουν με με τα μάτια τους και οι υπόλοιποι γιατί υπάρχει η μομφή στο πρόσωπό του. Το consensus είναι πολλές φορές αρκετό για την ηθική τιμωρία του υβριστή, και δεν χρειάζεται και λογοκρισία.

@giannis
Η ειρωνεία των εισαγωγικών στη φράση
θα έπρεπε μάλλον να αντικατασταθεί από κάτι που τιμά περισσότερο τη συζήτηση. Αν η ομάδα δεν είναι αόρατη, ας παραθέτει μαζί με κάθε απόφασή της τα ονόματα αυτών που αποφασίζουν, και τις ψήφους τους, για να γνωρίζουμε και οι υπόλοιποι ποιος και τι.

Αμφισβητώ το δίκαιο των αποφάσεων του διαχειριστή που λαμβάνονται εν κρυπτώ και δεν συγκεκριμενοποιούν τις μομφές. Όποια κι αν είναι η αιτία.

μήπως αν θελετε να συνεχίσετε την κουβέντα να το χωρίσουμε  το θεμα και να μεταφέρουμε τα σχετικά μηνύματα σε  ενα νεο θέμα? η συζήτηση ειναι εντελώς εκτός θεματος... η διαχειρηση δεν εχει σχεση με τα ζώα...

πείτε μου αν ειναι με πμ

Παράξενο δε νομίζω ότι χρειάζεται.

Τήλαφε σωστά είναι αυτά που λες. Ο προβληματισμός για να είναι όσο το δυνατόν πιο ανοιχτό το οικολόγιο είναι ανοιχτός. Σίγουρα και στο θέμα των αντμίν πρέπει να ανοίξουν περισσότερο τα πράγματα. Κατά τη γνώμη μου πρέπει να συμμετέχουν στη διαχειριστική ομάδα όσα μέλη είναι πιο ενεργά και έχουν ήπια αντιμετώπιση των πραγμάτων. Ή να υπάρχει μία εναλλαγή. Η καταφυγή πάντως στις εξουσίες του αντμιν πρέπει να είναι όσο το δυνατόν πιο σπάνια και τα πράγματα να εξαντλούνται με το διάλογο. Ωστόσο, δυστυχώς δε συμβαίνει πάντα έτσι.

Στη συνέλευση που θα κάνουμε από Σεπτέμβριο με καθαρό μυαλό και νέες δράσεις προτείνω να ασχοληθούμε και με αυτό το θέμα.

Τήλαφε τα εισαγωγικά δεν ήταν ειρωνικό σχόλιο, αλλά μπήκαν για να τονίσουν ότι η ομάδα διαχείρισης ΔΕΝ είναι αόρατη.

Στην ομάδα διαχείρισης συμμετέχουν τα πλέον ενεργά μέλη της κοινότητας, και πραγματικά πίστεψέ με... έχουμε διαβάσει όλα τα posts σε όλα τα θέματα!

Τα μέλη της ομάδας διαχείρισης δεν είναι εκλεγμένα από κάποιον αλλά συμμετέχουν εθελοντικά στη συγκεκριμένη ομάδα, και προφανώς κρινόμαστε για τις αποφάσεις μας. Πρέπει όμως να γίνει κατανοητό ότι όσο ήπια και αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε τα πράγματα κάποιες φορές δεν μπορούμε να κάνουμε διαφορετικά...

Όσον αφορά τη διαγραφή συγκεκριμένων μηνυμάτων από εμένα στο παρόν θέμα, βρίσκονται αποθηκευμένα και υπάρχει η δυνατότητα επαναφοράς τους, όμως στην παρούσα χρονική περίοδο λόγω των διακοπών δεν είναι δυνατό να εκφραστούν όλοι όσοι συμμετέχουν στην ομάδα και ως εκ τούτου έχουμε συμφωνήσει το θέμα να παραμείνει ως έχει μέχρι να επιστρέψουμε όλοι.

Γενικεύοντας λίγο τη συζήτηση αναφορικά με τη διαχείριση, προσωπικά πιστεύω ότι κάπου μπερδεύουμε τη δημοκρατία με την ασυδοσία... Το φόρουμ πρέπει να έχει κανόνες, για να προωθείτε η συζήτηση και να αποφεύγονται οι αντιπαραθέσεις σε προσωπικό επίπεδο. Πρέπει όλοι να καταλάβουμε ότι όπου υπάρχουν συγκρούσεις, πρόκειται για συγκρούσεις ιδεών και όχι προσώπων, και σε αυτό το επίπεδο πρέπει να συζητάμε. Όταν σε κάποιο μήνυμα περιέχονται εκφράσεις του τύπου "γελειότητες" νομίζω ότι αντικειμενικά πρέπει να θεωρείται το μήνυμα υβριστικό και προσβλητικό.

Αυτά προς το παρόν από εμένα και για μην θεωρηθεί ότι υπεκφεύγω σε οποιοδήποτε σχόλιο θα ήθελα να ενημερώσω ότι αναχωρώ για τα μπάνια μου και ως εκ τούτου θα αποφύγω την οποιαδήποτε επαφή μου με την τεχνολογία για τις επόμενες δύο εβδομάδες... μέχρι τότε καλές διακοπές σε όλους.. και καλό κουράγια σε όσους μείνουν εντός!  ;)

 

Θα ειναι μια καλη ευκαιρια οι διακοπες ολων σας (εγω 4 μερουλες μονο Μπουχουχουυυυυ!!!!)για αναθεωρηση και για ανακτηση ψυχραιμιας. Θεωρω οτι πρεπει να γινει εκ νεου συζητηση στην ολεμελεια του Σεπτεμβριου, οπως προτεινει ο Αντωνης. Αυτο που εμενα με προβληματιζει ειναι οτι δεν θα μπορεσουμε να καταληξουμε σε κατι καινουργιο, αν παλι η "ολομελεια" απαρτιζεται απο 10 ατομα. Πρεπει να βρουμε ενα τροπο να κεντρισουμε και τα υπολοιπα οχι και τοσο ενεργα μελη, τουλαχιστον οσον αφορα την ολομελεια...πρεπει να πουν τη γνωμη τους οσο το δυνατον περισσοτεροι, ωστε να αποφευγουμε αυτες τις κοντρες και τις αυτοδιαγραφες και αυτη την εικονα διχονοιας που βγαινει προς τα εξω. Στην ουσια ειμαστε στο ιδιο στρατοπεδο, δεν εχουμε κατι να χωρισουμε...
Καλα μπανια!

@inlovewithlife
@giannis
Ασφαλώς και η δουλειά των διαχειριστών είναι δύσκολη και σεβαστή, και ο σεβασμός αυτός επεκτείνεται και στους ίδιους τους διαχειριστές, αλλιώς η λειτουργία τους θα ήταν αδύνατη. Ομοίως και στα ενεργά μέλη τα οποία κάνουν με τον προσωπικό τους κόπο το Οικολόγιο αυτό που είναι.

Όμως, αφού ευαγγελιζόμαστε ανοιχτότητα και δημοκρατικότητα, κανενός η κρίση δεν μπορεί να θεωρείται φύσει ή θέσει καλύτερη, κι άρα ακόμα και για ό,τι θεωρεί κάποιος αντικειμενικό χρειάζεται consensus από την κοινότητα. Εγώ π.χ. θεωρώ προσβλητικό να με αποκαλεί κάποιος "πτωματοφάγο" επειδή τρώω κρέας, ακόμα κι αν δεν απευθύνεται σε μένα προσωπικά αλλά σε κάποιον άλλον σαν και μένα. Αν σε μια τέτοια ακραία τοποθέτηση δίνονταν η απάντηση ότι αυτά είναι γραφικά ή γελοιότητες, αυτό, υπό τις συγκεκριμένες συνθήκες που λέγεται, δεν θα το έβρισκα καθόλου προσβλητικό, αλλά δίκαιο. Θα μπορούσα ακόμα να θεωρήσω προσβλητικό το "Βρε παιδάκια" με το οποίο μου απευθύνεται το αρχικό μήνυμα αυτής της συζήτησης, αν δεν θεωρούσα ότι τέτοιες αμήχανες οικειότητες απλώς χαρακτηρίζουν το άτομο που τις απευθύνει. Μια τέτοια συζήτηση όμως για την "ευαισθησία" του καθενός σε προσβολές δεν θα είχε νόημα ούτε και τέλος.

Επομένως θα ήταν επιβεβλημένο κατά τη γνώμη μου να αποφεύγονται οι λογοκρισίες και οι τιμωρίες, πριν τουλάχιστον επιτευχθεί μια γενικότερη συμφωνία μεταξύ των μελών (κι όχι μεταξύ της ομάδας των διαχειριστών) για το δίκαιο της μομφής. Αυτή η γενικότερη συμφωνία είναι που αποκλείει την ασυδοσία, απ' όπου κι αν προέρχεται.

ΙΜΗΟ

κάποτε κι εγώ επισκεπτόμουν πολύ το site σας. Μου άρεσε ο δυναμικός τρόπος που ξεκινήσατε. με ενόχλησε πλύ γρήγορα όμως η αδιαφορία ως προς τα δικαιώματα των ζώων.

Αν και χορτοφάγος πολλά χρόνια κυρίως γιατί έχω διαβάσει και πειστεί πια, ότι πάρα πολλές σύγχρονες αρρώστιες προέρχονται από την τρελλή κρεατοφαγία που μας έχει πιάσει(έτσι μας έμαθαν βέβαια) δεν βρίσκω καμία λογική στο να ενοχλούμαστε όταν κακοποιούν ένα σκύλο ή μία γάτα και να αδιαφορούμε όταν τεμαχίζουν, βράζουν ή γδέρνουν ζωντανά τα ζώα εκτροφής στα σφαγεία.

κάπου διάβασα απλά ότι "οικολογία είναι ο σεβασμός στο περιβάλλον, αυτό που μας θρέφει και μας συντηρεί".

και αν δε δείξουμε τον απαιτούμενο σεβασμό στα ζώα που μας ταίζουν, μας ντύνουν, τα χρησιμοποιούμε για να φτάξουμε ένα νέο αφρόλουτρο τότε τι οικολόγοι είμαστε?
Οι πιο πολλοί δε μπορούν να γίνουν χορτοφάγοι (δεν τους το έδειξε κανείς). Ας παλέψουμε όμως, τα πλάσματα αυτά που έχουν δικαίωμα να ζήσουν, να έχουν μία καλύτερη ζωή πριν φτάσουν στο πιάτο μας, έναν πιο ανθρώπινο θάνατο.
και για όσους προσποιούνται ότι δεν γνωρίζουν...

http://video.google.com/videoplay?docid=-5165231031895551470

Μη βρίζουμε αυτούς που τα κάνουν όλα αυτά. Εμείς τους πληρώνουμε.
Η ανοχή σημαίνει συνενοχή.

και ενώ οι πιο πολύ εδώ τελικά πιστεύω πως συμφωνούμε να ελατώσουμε την κατανάλωση ζωικών για διατροφικούς, ηθικούς ή περιβαλλοντολογικούς λόγους, αυτοί που μας κυβερνάνε είναι στον κόσμο τους. Πως θα γεμίσουν τα πορτοφόλια τους κοιτάνε

Δείτε την παρακάτω έκθεση

http://edpa.gr/el/act/view/archive/archiveEK/pubId/2008051215041039396

Η οικολογία, με την έννοια της αγάπης και του σεβασμού για το περιβάλλον και όσα το απαρτίζουν, έχει πολλές όψεις. Όσες ακριβώς και οι άνθρωποι που αναγνωρίζουν (σε έναν έστω βαθμό) τη σημασία της. Για άλλον απλά σημαίνει να αποφεύγει να πετάει αναμμένο τσιγάρο από το αυτοκίνητο του στο δρόμο. Για άλλον σημαίνει το να λατρεύει με όλο του το είναι το θαύμα της ζωής και να συμμετέχει στη γιορτή της φύσης κάθε μέρα. Για άλλον σημαίνει να ανακυκλώνει μπουκάλια και να μην τρώει κόκκινο κρέας. Και πάει λέγοντας...

Αν θέλαμε να επιβάλλουμε θέσφατα ο ένας στον άλλον, δεν θα φτιάχναμε portal για την οικολογία αλλά θρησκευτική σέκτα. Ή πολιτικό κόμμα ενδεχομένως. Το ίδιο κάνει. Δεν το κάναμε όμως, κι ούτε νομίζω ότι γράφτηκε κανείς στο Οικολόγιο για να προσηλυτίσει ή να προσηλυτιστεί. Αυτό φυσικά δεν αναιρεί το γεγονός ότι ο διάλογος που κάνουμε μεταξύ μας κάποιες φορές γίνεται έντονος, ακριβώς γιατί προσπαθούμε να πείσουμε για τις θέσεις μας. Ή γιατί μας αρέσει να κατατροπώνουμε αγνώστους με τα επιχειρήματα μας. Ή γιατί μας φταίει κάτι άλλο, το οποίο δεν αφορά αυτό το forum. 

Εναπόκειται κυρίως σε εμάς να μάθουμε να συζητάμε καλύτερα, έτσι ώστε ο όποιος διαχειριστής να ρυθμίζει απλά επιμέρους λεπτομέρειες και τίποτα παραπάνω. Με το να αναγκαζόμαστε να παίρνουμε μέτρα, να κάνουμε διαγραφές ή να συζητάμε καταστατικά, απομακρυνόμαστε όλο και περισσότερο από τον ουσιαστικό λόγο ύπαρξης αυτής της κοινότητας. Που δεν είναι άλλος από το να ενημερώσουμε και να ενημερωθούμε, να κινητοποιήσουμε και να κινητοποιηθούμε, να συμμετέχουμε. Ας ασχοληθούμε μ' αυτά λοιπόν κι ας μην αναλωνόμαστε τόσο πολύ σε δογματισμούς και κοκορομαχίες. Κι ας μη βιαστούμε να καταρτίσουμε κανόνες συμπεριφοράς εν θερμώ.

Με όλο τον σεβασμό σε όλους όσους έχουν πάρει μέρος στη μέχρι τώρα συζήτηση αυτού το θέματος (που έχει καταλήξει να είναι 5-6 θέματα μαζί).

Υ.Γ. Προσωπικά, η πρόσφατη επαφή μου με τη φύση στις διακοπές με έπεισε ότι πάνω απ' όλα, οικολογία σημαίνει σωστή διαχείριση του φυσικού μας περιβάλλοντος, έτσι ώστε να απολαμβάνουμε αντί να εξαντλούμε τα αγαθά που μας προσφέρει. Κι αυτά μπορεί να είναι από μία βουτιά σε μια πεντακάθαρη παραλία, μέχρι η σκιά ενός δέντρου μια ζεστή μέρα. Η ακόμα κι ένα πιάτο αμπελοφάσουλα, που δεν χρειάζεται να είναι κανείς χορτοφάγος για να το εκτιμήσει.

Λόγω των αδειών περιπλανήθηκα σε πολλές σελίδες κι είπα να ξαναμπώ και να διαβάσω τι είπε ο φίλος Νεφέλικας τόσο πρόσφατα, που μίλαγε πάντα ψύχραιμα και διάβασα πάλι τις αφοριστικές λέξεις "θρησκευτική σέκτα", "πολιτικό κόμμα", "προσηλυτίσει", "έτσι ο ένας το βλέπει", " αλλιώς ο άλλος" όμως για την ανθρωπιά, την ανιδιοτέλεια που οφείλουμε προς τη φύση, & τα άλλα συναισθανόμενα όντα, κουβέντα, για τον πολιτισμό μας που αμαυρώνεται από τη σκληρότητά μας σ' αυτά και που επεκτείνεται και στους συνανθρώπους μας, κουβέντα. η αποφυγή της βίας σε όντα που πονάνε όπως εμείς δε θάπρεπε να είναι θέσφατο; στα κατοικίδιά μας τα κάνουμε αυτά που αφήνουμε να γίνονται σε άλλα ζώα;

Δε διάβασα τα προηγούμενα ποστ, αλλά φαντάζομαι θα συνεχίστηκε το ίδιο μοτίβο για να το λες.Αλλά, αναρωτιέμαι, ποιός επέβαλε κάτι σε κάποιον, για να ειπωθούν τέτοιες βαριές κουβέντες, γιατί έγινε θέμα; τέτοιο θέμα;

  Οι κατηγορίες ήταν που με απομάκρυναν απ' τη κουβέντα, όμως, ποιός έκανε προσηλυτισμό και τι θέση έχει μια τέτοια υπόνοια στη κουβέντα, ποιός πολιτικολόγησε, έστω κι αν όλες μας οι πράξεις είναι πολιτικές αλλάζει το να προβάλλεις ένα κόμμα, & ποιό είν' αυτό που είναι των χορτοφάγων ας πούμε; αυτό ήταν το νόημα των λόγων μου; μια σκέτη ψυχρή πολιτικολογία; Ποιός είδε συμφέρον και πού τη ξύλινη γλώσσα, πού τον προσηλυτισμό;....μα, η παράδοσή μας είναι χορτοφαγική, οι παπούδες μας έτρωγαν 3 φορές το χρόνο! Η Κρητική διατροφή έχει από 7% έως 20% πρωτείνες τη μέρα, ανάλογα τον ερευνητή και κρέας μια φορά το μήνα, ε! να μη προχωρήσουμε κι εμείς περισσότερο απ' τους παπούδες μας;

Όταν ο Αγ. Ιωαν. ο Χρυσόστομος έλεγε πως γινόμαστε χειρότεροι απ' τα ζώα που τα τρώμε, αφού μόνο εκείνα η φύση τα προόρισε να τρώνε σάρκες κι όχι εμάς που έχουμε τη χάρη του Χριστού, προσηλύτιζε το κόσμο;
Η οι πρωτοχριστιανοί με τα κοινόβιά τους και τις νηστείες και τη χορτοφαγία τους, οι Αγιοι, οι ερημίτες, οι ασκητές, δεν είναι αυτοί που εγκαθίδρυσαν και διέδωσαν τον χριστιανισμό; Η απαγόρευση της κρεοφαγίας στο Αγ. Όρος, μήπως είναι αίρεση; αφού ετέθη θέμα δηλαδή θρησκευτικό αναρωτιέμαι...

Πολλοί λίγοι κρεοφάγοι αντιλαμβάνονται τι κακό κάνουμε στα ζώα, στη φύση, που μετά γυρίζει μπούμερανγκ στην ανθρωπότητα, γιατί δεν ξέρουν όλη την αλήθεια, κι έτσι μπορούν με μια βουτιά, όπως λες ή με λίγα αμπελοφάσουλα να ξεχαστούν από την υπόνοια της οδυνηρής πραγματικότητας, ανθρώπινο: =δε ξέρω, κι ούτε θέλω να μάθω, δεν αντέχω, άστε με να συνεχίσω τη ζωή μου, δε θα σώσω τον κόσμο, ούτε τα ζώα, πονάει πολύ.

Αλλά γιατί η ένταση κι η τόσο σκληρή γλώσσα, μπορεί να μην εξέθεσα τις δράσεις μου, τους αγώνες μου για την οικολογία, ίσως δεν μ' αρέσουν οι περγαμηνές, αλλά το ό,τι μπήκα σε ένα ΟΙΚΟΛΟΓΙΟ, σημαίνει ενδιαφέρον, κοινό ενδιαφέρον, γιατί υπέστην επίθεση, άνευ αιτίας; για το έγκλημά μου να λυπάμαι τα ζώα και μετά τους ανθρώπους που υφίστανται τις συνέπειες της ξέφρενης υπερκατανάλωσης των ζωικών;

Νομίζετε πως η χαλαρή μας στάση σε τέτοια φαινόμενα θα μένει χωρίς συνέπειες στη ποιότητα της ζωής μας;
Σας αρέσει π.χ. αυτό;: http://whispering-planet.blogspot.com/2008/08/blog-post_12.html
Εσείς σαν αγωνιστές, εμένα ξεχάστε με, παντρεύω μέσα και τη φιλοζωία, θα δεχτείτε να έχετε τους κυνηγούς "συναδέλφους"; και μάλιστα χωρίς να έχετε ανταμοιφθεί, ούτε καν αναγνωριστεί για τους κόπους σας; για τους ψήφους του εν λόγω, πρώην κυνηγού, πολιτικού;

Καπάκι μου στέλνουν κι αυτό:  (κρεοφάγων απόψεις)
http://www.ecogreens.gr/gr/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=2812
Δεν είμαι ο Λούκυ Λούκ, μοναχός κάουμπόυ, δεν είμαι ο επίσης μοναχός Δον Κιχώτης, δε πετάω στα σύνεφα, δεν ανήκω σε αίρεση, σε κόμμα, σε σέκτα, υπάρχει μεγάλος προβληματισμός παντού, 30.000.000 και πλέον στις ΗΠΑ και ΕΕ δεν είναι βλάκες ούτε αιρετικοί,
οι χριστιανικές εκκλησίες κατάντησαν αιρέσεις με τη πελατιακή πολιτική, την απομάκρυνση του νοήματος των λόγων του Χριστού, κι όχι άνθρωποι που δεν αντέχουν να κλείνουν τα μάτια σε τόση αδικία και βαρβαρότητα...Στη Παλαιστίνη δε γίνεται να πάνε να βάλουν στήθος, το πιρούνι τους όμως μπορούν να το ελέγξουν, δε θα τους υποβάλλουν τα ΜΜΕ πώς και τι θα τρώνε με τη τρομοκρατία των ελλείψεων συστατικών, ενημερώνονται και προχωράνε εν δικαίω....
http://www.wearestars.com/greek/articles/milk1.html
Δεν γίνεται τόσο εύκολα ένα τέτοιο αφιέρωμα 11 σελίδων, για σκεφτείτε...
οι όξινες ζωικές τροφές δεν είναι συμβατές του οργανισμού μας, δεν είναι πολιτική, ούτε προσηλυτισμός.(συν το αντιπολιτισμικό και το αντι-οικολογικό της κτηνοτροφίας.)
Δείτε & τα βιβλία γιατρών ερευνητών, όπως Το Θαύμα της αλκαλικής διατροφής, το Η Γλυκειά Δίαιτα, Ολη η Αλήθεια για το Γάλα, The China Study, Υγεία για Όλους, κλπ. Προσηλυτισμό κάνουν κι αυτοί;
Φεύγω, ευχηθείτε μου καλές διακοπές, εγώ αντεύχομαι... :)

 

παιδιά καλημέρα κι από μένα,

Κατ'αρχάς να πω ένα μεγάλο μπράβο δημοσίως στον Ορέστη που άνοιξε το συγκεκριμένο θέμα. Θα αναφερθώ σε δύο σημεία του θέματος. Πρώτον υπάρχουν πάρα πολλές επιστημονικές μελέτες που αποδεικνύουν ότι πολλές μορφές καρκίνου, διαβήτης κτλ έχουν άμεση σχέση με την κατανάλωση ζωικών προιόντων. Βέβαια είναι πολύ λυπηρό ότι κυρίως στη χώρα μας ακόμα και σε γιατρό να πεις ότι δεν τρως κρέας μπορεί και να σε βάλει στην εντατική για εξετάσεις. Είναι αυτοί οι γιατροί που καπνίζουν 2 πακέτα την ημέρα. Ευτυχώς όμως υπάρχουν και σοβαροί επιστήμονες που το έχουν ερευνήσει το θέμα και προσπαθούν να μας ανοίξουν τα μάτια μπορείτε να πάρετε μία ιδέα εδώ http://www.pcrm.org/health/
Δυστυχώς τα περισσότερα sites είναι στα αγγλικά. κάποια στιγμή θα σας στείλω και σε ελληνικά. Ο ορέστης φαίνεται αρκετά ενημερωμένος. Τώρα σχετικά με το ηθικό κομμάτι της υπόθεσης θα δανειστώ τα λόγια του αγαπητού Nefelika "περιβάλλον μπορεί για κάποιον να σημαίνει το να λατρεύει με όλο του το είναι το θαύμα της ζωής και να συμμετέχει στη γιορτή της φύσης κάθε μέρα". Εσύ αγαπητέ Nefelika απολάμβανες στις διακοπές σου τη θάλασσα, τον ήλιο, τη φύση (και προφανώς και τα μπριζολάκια σου). Το ίδιο πάθος για τη ζωή έχουν και τα ζώα. Το ίδιο πάθος για τη ζωή είχαν και οι μαύροι όταν τους είχαμε σκλάβους (ή οι γυναίκες). Με ποιο δικαίωμα τους το στερούμε? Με ποιο δικαίωμα τα κλείνουμε σε κλουβιά και τα αντιμετωπίζουμε σαν μηχανές? Επειδή δεν έχουν φωνή? Επειδή δεν ψηφίζουν?  Κάποιος μου είχε πει ότι οι οικολόγοι είναι μέχρι εκεί που περνάνε καλά. Από κει και πέρα δε θυσιάζουνε τίποτα. Τι να του απαντήσω? Τι να απαντήσω όταν μιλάω για τη βία στα ζώα και ο άλλος μου λέει "ναι αλλά ξέρεις τι απόλαυση είναι να βάζεις το κοψίδι στο στόμα σου?"

Αυτά προς το παρόν. Πάω κτηματολόγιο

Επαναλαμβάνω στον Ορέστη τα όσα τον έχω ρωτήσει σε αυτό το thread τρεις φορές χωρίς απάντηση. Ο λόγος που επαναλαμβάνομαι είναι επειδή με ενδιαφέρει το πως προσεγγίζει το θέμα και όχι άλλος. Ορέστη αν μπορείς απάντησε.

1. Σε περιοχές με μεγάλη ένδεια θα πρέπει να καταδικάζονται οι άνθρωποι όταν τρώνε κρέας? Πρόσεξε τι θα απαντήσεις γιατί μιλάμε για τα 3/5 του πλανήτη σύμφωνα με τα στοιχεία της παγκόσμιας τράπεζας.

2. Για τους καρπίστριους τι γνώμη έχεις?

Όσον αφορά τα περί προσηλυτισμού, εγώ δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν ότι πρέπει να τρώει κρέας. Ή οτιδήποτε άλλο. Δεν αρνούμαι το γεγονός ότι ασκείται βία απέναντι στα ζώα από τον άνθρωπο, αλλά το ίδιο ισχύει και για έναν (παμφάγο) μπαμπουίνο συγγενή μας. Η διαφορά έγκειται στον τρόπο και στη μαζικότητα που δολοφονούνται ζώα και φυτά στον πλανήτη μας από τον άνθρωπο. Και φυσικά, στους λόγους που οδηγούν στη θανάτωσή τους. Οι Κρητικοί που αναφέρει ο Ορέστης, καθώς κι ένας σωρός λαοί που καταναλώνουν κρέας, παραδοσιακά το έκαναν σε περιστασιακή βάση. Λόγω ανέχειας πολλές φορές (όπως και λόγω ανέχειας κάποια στιγμή αναγκάζονταν να σφάξουν ζωντανά για μην τρώνε μόνο βολβούς και ρίζες). Οι διάφορες νηστείες θεσπίστηκαν για πρακτικούς κυρίως λόγους, άσχετα αν το νόημα τους συνδέθηκε στην πορεία με θρησκευτικές δοξασίες για να πείσει τα πλήθη. Υπερκαταναλώνοντας ανεξέλεγκτα αυτά που σε συντηρούν, οδηγείσαι αργά αλλά σταθερά στον αφανισμό, αυτό είναι το μόνο σίγουρο. Χώρια οι λόγοι υγείας που συντρέχουν όταν τρέφεσαι αποκλειστικά με αμφιβόλου προέλευσης μπιφτέκια (ή κουκιά, σύμφωνα με τον Πυθαγόρα τουλάχιστον).

Κάτι ανάλογο συμβαίνει και στη γεωργία, στην αλιεία, αλλά και στη διαχείριση δασικών εκτάσεων. Το να κόψεις πέντε δέντρα για να φτιάξεις μια καλύβα να μείνεις δεν είναι απαραιτήτως κακό. Το να βάλεις φωτιά σε χίλια δέντρα μπορεί να σώσει ένα ολόκληρο δάσος αν καταφέρει να σταματήσει μια μεγάλη πυρκαγιά. Αλλά το να απαλλοτριώνεις δεκάδες στρέμματα για να χτίσεις μία αυθαίρετη έπαυλη που θα συμβολίζει την προσωπική αλαζονεία σου είναι οπωσδήποτε ανήθικο. Όπως και το να σφάξεις μωρά φώκιας για να φορέσει η κυρία τάδε μια γούνα και να νιώσει επιτέλους κάποια. Ή ακόμα και το να είσαι φοιτητής που τη βγάζει καθημερινά με σουβλάκια. Υπό αυτό το πρίσμα, ισχύει η αρχή του "παν μέτρον άριστον". Που ανεξάρτητα από το αν την είπαν αρχαίοι Έλληνες ή ορθόδοξοι Πατέρες, παραμένει σοφή κουβέντα.

Ας την τηρήσουμε και στη διεξαγωγή του διαλόγου που κάνουμε. Ή μήπως μια τέτοια φιλική συμβουλή προς όλους μας (πρώτο και καλύτερο εμένα) αποτελεί απόπειρα φίμωσης και λογοκρισίας; Ελπίζω πως όχι.

        Σιγά βρε φίλε, πώς να προλάβω ν' απαντήσω σε όλα, εδώ άκουσα και τα εξ' αμάξης από 2-3 παιδιά, τόσα έγραψα για το πόσο ευθύνεται ο δυτικός άνθρωπος για τη πείνα στο πλανήτη με τη κρεοφαγία του, ή μάλλον υπερεντατικοποίηση της εκτροφής ζώων για κάθε χρήση, και μου τη λες πως αποφεύγω και να προσέχω τι θα πω;;
   Αυτά τα 100-150 ίσως δις ζώα, για τις χρήσεις των 6 δις ανθρώπων, τι τρώνε τζάνεμ'?
Φυτικές τροφές δε τρώνε; από πού τις παίρνουμε εμείς οι αφεντάδες των φτωχών λαών τις ζωοτροφές; από τριτοκοσμικές χώρες κατά πλειοψηφία, και στην ενότητα ακόμη για τη κλιματική αλλαγή έχω βάλλει άρθρο. Κι όπως καταλαβαίνεις οι μεσάζοντες πλουτίζουν κι οι καλλιεργητές που δίνουν κοψοχρονιά κι ακόμα χειρότερα, όπως μαθαίνουμε, τη σοδειά τους, λιμοκτονούν και λοιμοκτονούν, που δεν έχουν να αναπτύξουν τη περίθαλψη.
   Χώρια την αποψίλωση των δασών για ζωοτροφές! Τη Βραζιλία και την Ινδία τις κατέστρεψαν!
   Δείτε και σε άλλο ποστ, τι λέει ο Νομπελίστας Ζερεφός: ΥΠΟΚΡΙΣΙΑ! Λέμε πώς νοιαζόμαστε για την ανάπτυξή τους, αλλά τους στρέφουμε μόλις κάνουν δυο φράγκα στην κατανάλωση ζωικών προιόντων για κάθε χρήση, (κρεοφαγία λέει), π.χ. κι εγώ που υιοθέτησα ένα παιδάκι από την actionaid Hellas έμαθα πως πάνε καλύτερα και έχουν τώρα ζώα να εκτρέφουν για σφαγή! και δε ξέρω τι να κάνω, ομολογώ μετανοιώνω...
   Εγώ δε τρώω και δίνω τώρα να τρώνε οι υποτιθέμενοι φτωχοί...άλλο δε μπορούσαν να κάνουν;
   Δε μπορώ να καταδικάσω τους εσκιμώους με τα ψάρια, αλλά κι εκεί μου κάνει εντύπωση για κάποιες φυλές που εκτρέφουν τάρανδους, τι τρώνε οι τάρανδοι; δε μπορούν να τραφούν κι οι εσκιμώοι;
   Τώρα σε περίπτωση λιμού, δε γλυτώνουμε ούτε εμείς απ' τη τωρινή συλλογική συνείδηση, αποδείχτηκε με τις μεταμοσχέσεις και τις κλοπές παιδιών γι αυτό και των κρατουμένω, όπως μαθεύεται για τη Κίνα... Προσωπικά, δεν είμαι ο κριτής κανενός, για τη κοινωνία της αφθονίας αναφέρομαι, σε άλλη περίπτωση, ο καθ' ένας κατά συνείδηση..
   Συγνώμη για τους καρπίστριους, δε το θυμάμαι ακριβώς, αν είναι για καρποφάγους, είναι το όραμά μου, να καταφέρω να ζω με τη λιγότερη βία μέσα σε τόσους πειρασμούς, αν πρόκειται για πιθήκους, όπως μπαμπουίνους που λέει κι ο Νεφέλικας, έχω να πω, πως, όποτε μας συμφέρει μοιάζουμε με τα ζώα και πρέπει να κάνουμε χίλια-δυο ασυνείδητα πράγματα, κι όποτε δεν,.....θέλουμε να λεγόμαστε πνευματικότεροι, να ζούμε στη χλιδή, να χρησιμοποιούμε το μυαλό μας διαστροφικά για τη καταστροφή κάθε αδύνατου, να είμαστε κυνηγοί χωρίς να πεινάμε, να έχουμε πειραματόζωα για τις οικονομικές επιχορηγήσεις όταν οι ασθένειες των δυτικών πολλαπλασιάζονται, να καλλοπιζόμαστε, μέχρι αηδείας, ποιό ζώο τα κάνει αυτά;;
    Ζουν με τα ένστικτα και μόνο, εμείς έχουμε το μυαλό, τη συνείδηση, τη διάκριση, τη συνειδητή επιθυμία για πνευματική και ψυχική εξέλιξη, γιατί δε γίνεται στόχος ζωής; Και πώς μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο πάνω στο πόνο και το αίμα αθώων;
    Αυτά θα έπρεπε να τα μαθαίνουμε στα σχολεία, ως πολιτισμένοι και χριστιανοί, δε γίνεται να συμπληρώσω όλα τα κενά με τις μικρές μου γνώσεις, συγχωρέστε με, γι αυτό επαναλαμβάνω ερευνήστε! μη τρώμε ο,τι μας σερβίρει η T.V. και τα συμφέροντα, δεν είμαι παραγωγός οπωρολαχανικών, ούτε βγάζω μία απ' αυτά, συμπόνια νοιώθω για τα πλάσματα της γης, ανθρώπινα και μη...     

        Συμφωνώ απολύτως, ένα προς ένα! (έχω αμφιβολία για το αν είναι μόνο πρακτική η νηστεία, ή ο κανονικός τρόπος διατροφής για τον άνθρωπο..), νάσε καλά, συμπλήρωσες, όσα έγραψα σε όλο το θέμα αυτό!
    Ας έρθει η ώρα που θα ξαναζήσουμε με το μέτρο, ή μάλλον που θα ξαναπάρει ουσία και νόημα και σεβασμό το μέτρο το άριστο και να πεθάνω μ' ευχαρίστηση, για όλα τα πράγματα, που τώρα έχουμε ξεφύγει τελείως....
    Τώρα, όποιος νοιάζεται πάρα πάνω και για τη ψυχή του, το πνεύμα του, τη συνείδησή του, νάναι καθαρή με το μικρότερο αποτύπωμα βίας που γίνεται, μπορεί να συνεχίσει, να ενημερωθεί πολύπλευρα, να σιγουρευτεί για την υγιεινή πλευρά, να μάθει καλά όμως για τη φρίκη, όχι να κλείσει τα μάτια της καρδιάς, ούτε να το καταχωνιάσει κάτω- κάτω, ως ενοχλητικό, γιατί στα Δελφικά παραγγέλματα που έγραψαν οι Αρχαίοι Σοφοί, σύμφωνα με τον Παυσανία στο ναό του Απόλλωνα στους Δελφούς, εκτός του "Μέτρον άριστον" έγραψαν και "Βίας μη έχου", "Πράττε δίκαια", "Επαίνει αρετήν", ¨Γνους πράττε", "Φόνου απέχου", "Κρίνε δίκαια", και "Πλούτει δικαίως", ή "Ους τρέφεις αγάπα" " αλλά και τέσσερα πολύ δυνατά για κάθε καμπή της ζωής της ανθρώπινης:
  "ΗΒΩΝ ΕΓΚΡΑΤΗΣ" ΩΣ ΕΦΗΒΟΣ ΝΑΣΕ ΕΓΚΡΑΤΗΣ
   "ΜΕΣΟΣ ΔΙΚΑΙΟΣ"  ΩΣ ΜΕΣΗΛΙΚΑΣ ΔΙΚΑΙΟΣ
   "ΠΡΕΣΒΥΤΕΡΟΣ ΣΟΦΟΣ"  ΩΣ ΓΕΡΩΝ ΣΟΦΟΣ
   "ΤΕΛΕΥΤΩΝ ΑΛΥΠΟΣ"    ΩΣ ΕΤΟΙΜΟΘΑΝΑΤΟΣ ΜΗ ΛΥΠΑΣΑΙ, οπότε λέω πως πρέπει να μας νοιάζουν άλλες αξίες από το πώς θα καλοπεράσουμε τρώγοντας τα πάντα...λέω..γιατί δε πάει στον προκληθέντα φόνο και πόνο το μέτρο το άριστον, δε γίνεται να υποβαθμίζουμε αρετές όπως τη δικαιοσύνη π.χ. μέτρια δίκαιος, ας πούμε;
Α! Και να προσθέσω κάποια που με την οικουμενική οικολογία, για όποιον συνειδητοποιεί την ενότητα των πάντων κι πως, ό,τι κάνουμε στα άλλα όντα επιστρέφει μπούμερανγκ σε μας με τον ίδιο πόνο, είτε με αρρώστιες, είτε με άλλα δεινά:
   "Ευγνώμων γίνου" (ποτέ δεν εκτιμάμε ό,τι έχουμε, όπως την ωραία φύση και τα ζωντανά ελεύθερα ζωάκια να τα χαιρόμαστε έτσι όπως τα έφτιαξε η φύση, ελεύθερα),
   "Φίλου χαρίζω"   ( τα ήρεμα ζώα, είναι φίλοι μας και μας αγαπάνε)
   "Ικέτας αίδου"   (και είναι ικέτες μας τα ζώα που δολοφονούμε, όλα έχουν τη συνείδηση του πόνου, της σφαγής, του θανάτου, και ουρλιάζουν στη σφαγή τους, μερικά θρηνούν μέρες πριν, ή μέρες μετά για τους αδικοχαμένους τους, τα μοσχάρια δακρύζουν, ναι! τα γουρουνάκια σκούζουν απελπισμένα, χτυπιούνται να γλυτώσουν, μη βλέπετε T.V. όποιος πάει σε σφαγεία, το διαπιστώνει το λένε κι οι κτηνοτρόφοι)
   "Εχων χαρίζου"(έχουμε πληθώρα φυτικών τροφών για να τους χαρίσουμε τη ζωή)
   "ΔΙΚΑΙΩΣ ΚΤΩ"    (μόνο δίκαια δε βγάζουμε το.....κρέας μας, ούτε τα αρπάζουμε τρέχοντας όπως τα σαρκοβόρα, ούτε τα πνίγουμε με τα σκληρά, γαμψά μας νύχια, ούτε τα τρώμε ωμά, ζωντανά με τη σκληρή, δυνατή και τεράστια για να τα χωρέσει μασέλα μας, ούτε τα χωνεύουμε σε χλωριούχα στομάχια, προνόμιο των σαρκοβόρων, γι αυτό και τα μαγειρεύουμε, ούτε τα μεταβολίζουμε σε κοντό σαρκοβόρων έντερο, (αυτό μας καίει και στα μαγειρευτά κρέατα στην υγεία, )ούτε υπάρχει ένζυμο σαρκοφαγίας σε κανένα ζώο, ή άνθρωπο, τα δε σαρκοβόρα δεν έχουν ένζυμα καθόλου στο σάλιο, τα χορτοφάγα έχουν για τα χόρτα κι εμείς έχουμε μόνο αμυλάση, που είναι για τα δημητριακά!
   Τώρα για τον προσηλυτισμό Νεφέλικα που λες πως δε θέλεις να πείσεις άλλους να τρώνε κρέας, κατηγορείστε με, γίνομαι ευχαρίστως προσηλυτιστής στις πανανθρώπινες αξίες που χάσαμε, στο αρχαίο πνεύμα που έκανε πολιτισμένους τους άγριους ευρωπαίους και αμερικανούς και το απαξιώνουμε στη χώρα μας, στην οικολογία ως αρετή κι αρχή ενότητας των όντων που υποφέρουν κι όχι ως τρόπο να τη γλυτώσουμε πρόχειρα και να βρούμε πώς θα επωφεληθούμε με άλλους τρόπους στο μέλλον κι είμαι σίγουρος κι εσύ θα το έκανες.. 

Φαίνεται ότι η έννοια του μέτρου δεν είναι κοινή σε όλους. Έπαρση και αμετροέπεια, μαζί με φανατισμό που μοιάζει με νεοφώτιστου, είναι ένας συνδυασμός που σκοτώνει κάθε καλή πίστη.

Δεν φαίνεται να μπορούμε να το αποφύγουμε εδώ. Το χειρότερο είναι ότι τέτοιες συμπεριφορές οδηγούν τους καλύτερους μακριά, αφού κάθε εχέφρων άνθρωπος αποφεύγει να συγχρωτίζεται με φανατικούς που ψάχνουν για νέα προπατορικά αμαρτήματα να φορτώσουν την ανθρώπινη ψυχή, γεμίζοντάς την ενοχή και δυστυχία για την ίδια της τη φύση.

Αποτέλεσμα είναι ο φανατικός λόγος και η διαρκής νουθεσία που απευθύνεται στους άλλους σαν να είναι "παιδάκια", να ακούγεται προσβλητικά στα αφτιά ενηλίκων που σέβονται τον εαυτό τους και προσπαθούν να ζήσουν μια μετρημένη και φυσική ζωή.

Ο έχων ώτα ακούειν ακουέτω...

    Αλλα λόγια, όχι ν' αγαπιόμαστε, αλλά να κάνουμε τη δουλειά μας, το χόμπυ μας, τη ζωούλα μας, το κυνήγι σε αθώα πλάσματα, το ψαροντούφεκο σε άλλα, τη...πτωματοφαγία, όπως τη χαρακτήρησαμε σε άλλο ποστ μας, έτσι ώστε να μη μας τύπτει ούτε η συνείδησή μας, και γι αυτό, βουτάμε ένα κουβά απαξίωση, μαζί με πολλή συκοφαντία, ανακατεύουμε πομπώδεις εκφράσεις αυτολιβανιστικές που δείχνουν "κύρος", και τον πετάμε με πολύ κακία σε συνομιλητές που εξέφρασαν άλλη άποψη από τη κατεστημένη της ζωής μας, που μίλησαν για ανώτερα ιδεώδη, (δεν ήξερα πως υπάρχει κι εκεί αντίρρηση, πως κι η αρχαία σοφία είναι έπαρση), που έδειξαν άλλη ευαισθησία κι ενδεχομένως να χαλάσουν τη πιάτσα του επικυρίαρχου ανθρώπου που κάνει ό,τι γουστάρει σε ανυπεράσπιστα πλάσματα στη γη και την ίδια τη γη, κι αυτοκαταστροφικά ακόμη, με απειλές αποχώρησης από τους άφρονες που δε προσπαθούν να ζήσουν τη μέτρια ζωή που μας οδηγεί στη καταστροφή, αλλά για το πόνο, τη φρίκη, τη βαρβαρότητα, τη σκληρότητα ούτε κουβέντα, από τη πόλη έρχομαι....

  Μη φεύγεις αγαπητέ, φεύγω εγώ, για τη δική μου επαφή με τη φύση, τη λυτρωτική, σε μερικές ώρες σαλπάρει το πλοίο, μη μαγαρίζω και το τόπο, τόσο αποκρουστικός που είμαι τέλος πάντων, εδώ εξ' άλλου, μόνο μιά κυρία είχε το θάρρος να πει την αλήθεια, όλοι ναι μεν,....αλλά, στη καλύτερη, μέχρι εσένα φίλε οικολόγε, που θα μπορούσες να κάνεις τα πάντα να μην ακούγονται τέτοιες φωνές που ταράσσουν τη μέτρια ζωή μας στη κατηφόρα που έχουμε πάρει....
   Το πεδίο ελεύθερο λοιπόν, μπορείς να κάνεις μια εισήγηση για το οικολογικό σου σπόρ του κυνηγιού, όπως θέλει κι ο κ. Κιλτίδης,.....όταν λέμε πως έχουμε τους πολιτικούς που αξίζουμε, κάτι τέτοιο εννοούμε...
   Ας μοιραστείτε οι κυνηγοί τα χρήματα των κοινοτικών επιχορηγήσεων με όσους δίνουν πραγματικούς αγώνες για την υπέράσπιση τη φύσης, όπως τη ξέραμε...
   Τώρα έχουμε διακοπές....
  Παρακαλούμε κόσμε γύρισε πίσω που μου θέλεις και δικαιώματα για ζώα τώρα, κατάπτυστε ντουνιά, προκατειλημένη ευρώπη, τα τρως κι εσύ τα μεζεδάκια σου, τι μας κάνεις κινήματα χορτοφάγων, εδώ σε λίγο θα λέμε πως ο ήλιος γυρίζει γύρω απ' τη γη
κι αν υπάρχει αντίρρηση θα κλείνουμε τα φόρουμ όλα για τους φανατικούς!

   
   Ζητώ συγνώμη από τους φίλους του οικολογίου, αν σκανδάλισα με τη προσπάθειά μου να μεταφέρω όσα λίγα ήξερα για τη κατάσταση των ζώων την ανάγκη να κατοχυρώσουμε δικαιώματα για τους πολυπληθέστερους άλλους κάτοικους αυτού του πλανήτη που βασανίζουμε κι εκμεταλευόμαστε αυθαίρετα επειδή έχουμε περισσότερο μυαλό όπως πιστεύουμε.

Αν ήταν αυτό η αλήθεια και μας...άξιζε ας πούμε, δε θα κινδυνεύαμε να χάσουμε τα πάντα στη γη και να μη ξέρουμε τώρα αν μπορούμε να το αναστρέψουμε αυτό.

Η ανάγκη να αλλάξουμε λοιπόν, εκτός από λάμπες και νοοτροπία, είναι δεδηλωμένη παγκοσμίως από σπουδαίους ανθρώπους κι όχι από μένα, δεν έχω τη παραμικρή "έπαρση" ή ψώνιο ως προς αυτό, αλοίμονο, δεν είναι γεννήματα δικά μου, δε γεννήθηκα σωτήρας, ή αρχηγός, ή αναμορφωτής, σας μεταφέρω ό,τι δεν ακούσατε ποτέ σχεδόν στα ΜΜΕ κι ειδικά στη TV και τίποτε άλλο, αντίθετα είμαι πολύ ανάξιος φαίνεται να το κάνω σωστά, όσο κι αν λυπάμαι τη τύχη των φίλων μας των ζώων, των άδολων συντρόφων που αδικούμε τόσο, κι έχουμε του χεριού μας για να το κάνουμε...αλλά και τα άγρια τι τύχη έχουν; εξαφανίζονται αλματωδώς..
  Εδώ η κόκκινη λίστα παγκόσμιας αρχής που τα παρακολουθεί, και βρίσκει απελπιστικά νούμερα:       http://www.iucnredlist.org/info/publications_links 
   Δε γλυτώνουμε τη γη, εκτρέφοντας όσα μπορούμε να εκμεταλευτούμε, η Νέμεσις που γελοιοποιούν κάποιοι, ως θρησκευτικό ευφεύρημα, (τι σχέση έχει η θρησκεία με το δίκαιο;), φαίνεται να έχει αναλάβει δράση παντού, τα δελφίνια αυτοκτονούν, άγνωστο γιατί, λέμε κάτι δοξασίες αλλά δεν ικανοποιούν, τα πρωτεύοντα θηλαστικά εξαφανίζονται:
     http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=924987&lngDtrID=252  κλπ, κλπ,
και μερικούς τους νοιάζει ακόμα μόνο η ζωούλα τους να μη χαλάσει από τις απολαύσεις που έχουν αυθαίρετα υιοθετήσει κι ονομάσει έτσι.. κι εγώ βρέθηκα αλαζόνας, υπερφίαλος, επαρμένος, φανατικός, προσηλυτιστής, γιατί δε χαιδεύω κανένα αυτί, ούτε τα δικά μου, (μου τα ψέλνω συχνά), όπως έχουμε συνηθίσει τα τελευταία χρόνια να το κάνουν σε όλους μας οι πολιτικοί, τα ΜΜΕ, η εκκλησία, οι φορείς, κλπ, όσοι επειδιώκουν πελατιακές σχέσεις για τα συμφέροντά τους, ή από την άγνοια και μετριότητά τους, σύμφωνα με τα αξιώματα που κατέχουν...
   Όσοι νοιώσατε αντικειμενικότητα κι αλήθεια στα γραφόμενά μου, μη σταματήσετε την έρευνα τη δική σας, που θα είναι φυσικά εντελώς αξιόπιστη λόγω των αμφιβολιών σας,
όσπου να εδραιώσετε την άποψή σας, όχι με ό,τι λένε τα κατεστημένα της ενημέρωσης, των επιστημόνων μη ερευνητών, των θρησκειών, των επαγγελματιών που έχουν κέρδος απ' τη φρίκη, αλλά την ωμή πραγματικότητα που ενεργοποιεί συνειδήσεις & εγρήγορση.

καλό υπόλοιπο καλοκαιριού... :)
   

Κι αν πούμε ότι διακατέχεται από φανατισμό ο Ορέστης, τι σε νοιάζει;
Αυτό που σ ενδιαφέρει είναι αν έχει δίκιο ή άδικο και με βάση αυτό πράττεις.
Αν ένας φανατισμένος με την οικολογία, φωνάζει ότι πρέπει να προστατέψεις τα δάση, δεν θα το κάνεις επειδή το λέει ένας φανατισμένος;

Ο Ορέστης λέει να μην τρώμε κρέας γιατί βλάπτουμε, εσύ λες για το μέτρο το άριστο. Μα δεν λέει να προσέχουμε την πανίδα μην την εξαφανίσουμε, έτσι ναι θα ίσχυε το παν μέτρο άριστο. Μην τρώμε καθόλου γιατί και το μια στις τόσες να φάμε, θα έχουμε βλάψει.
Όσο για τα άλλα ζώα που τρώνε, κι αυτά κακό κάνουν αλλά δεν το καταλαβαίνουν. Ή δεν μπορούν να φάνε άλλες τροφές, η φύση κάθε άλλο παρά τέλεια είναι φτιαγμένη, και μ αυτό τον άγριο τρόπο τηρούνται και οι ισορροπίες της. Σε ότι φυσικό φαινόμενο φυσική λειτουργία ή φυσικό λάθος μας βλάπτει, πάμε κόντρα και προσπαθούμε να το μειώσουμε ή εξαφανίσουμε, τη διατροφή μας όμως που δεν μας θίγει, τη θεωρούμε φυσική λειτουργία που δεν πρέπει να πειράξουμε.
Δηλαδή, τα δικά μας –δικά μας και τα δικά σας δικά μας.

Σε περιοχές που δεν υπάρχει τροφή παρά μόνο κρέας, θα μπορούσε να μην υπάρχουν και κάτοικοι. Λόγο έλλειψης τροφής. Λόγο έλλειψης τροφής, ας μετοίκιζαν. Και, αν δεν μας χωράει η γόνιμη γη, ας μειώσουμε ή και διακόψουμε την αναπαραγωγή μας να χωρέσουμε. (το μέτρον άριστον) (οι κινέζοι πχ πού να χορτάσουν; Σε λίγο θα τρώγονται μεταξύ τους) (μακάρι)
Στο κάτω – κάτω αν δεν υπήρχε ιατρική, θα ήμασταν οι μισοί ή και λιγότεροι από ότι είμαστε τώρα, αν αφηνόμασταν στη φυσική λειτουργία όπως τα παλιά χρόνια, θα γεννούσαμε δέκα παιδιά και θα ζούσαν τα δυο, ή με το παραμικρό θα πεθαίναμε.

Παρά το γεγονός ότι μεσολάβησαν ολιγοήμερες διακοπές, παρακολουθώ με ενδιαφέρον την εξέλιξη αυτής της συζήτησης, που τελικά το μόνο που δεν αφορά είναι το αν χρειάζεται ενότητα για τα δικαιώματα των ζώων στο Οικολόγιο και τι ακριβώς θεματολογία θα καλύπτει. Μιλήσαμε για διατροφικές συνήθειες, φυσική ιστορία του ανθρώπινου είδους, θεούς και σοφούς, λογοκρισία και δημοκρατία, και ό,τι άλλο μπορεί να φανταστεί κανείς. Τις τελευταίες εβδομάδες γεννήθηκαν εδώ έντονες αντιπαραθέσεις, ακόμα και προσωπικές επιθέσεις (από όλους μας λίγο-πολύ). Κι όλα αυτά χωρίς κανένα ιδιαίτερο αποτέλεσμα, αφού όλοι μας παραμένουμε περιχαρακωμένοι στις δικές μας αλήθειες.

Υπάρχουν πολλές αλήθειες φίλοι και φίλες, και όσο πιο έντονα τις πιστεύουμε τόσο πιο έντονα τις εκφράζουμε. Και υπάρχουν άλλα τόσα συστήματα (φιλοσοφικά, θεολογικά, πολιτικά, κλπ) που τις αναζητούν, συχνά με αντιφατικά συμπεράσματα (π.χ. συμπληρωματικά σε όσα ανέφερε πρόσφατα ο Ορέστης, στην αρχαία Ελλάδα το κοψίδι πήγαινε σύννεφο - διαβάστε ξανά Όμηρο αν αμφιβάλλετε). Στην ερώτηση λοιπόν "ποια είναι η θεμελιώδης φύση του ανθρώπου και αν κάποια ανώτερη δύναμη ή ηθική τάξη του επιτρέπει να σκοτώνει για να επιβιώσει" κανένας από εμάς δε μπορεί να δώσει απάντηση, εκτός αν πιστεύει ότι είναι ο Μεσσίας επί της γης, οπότε πάω πάσο.

Αν αρχίσουμε μία τέτοια γενική συζήτηση για το ποιοι είμαστε και από που προερχόμαστε, μπορεί να ανταλλάξουμε μεν ενδιαφέρουσες απόψεις, αλλά μάλλον δεν πρόκειται να προσφέρουμε καθημερινές πρακτικές λύσεις που προστατεύουν το περιβάλλον. Δεν έχω καμία αντίρρηση να υπάρξει ένα thread φιλοσοφικών αναζητήσεων παντός είδους, όμως κάτι τέτοιο απέχει αρκετά από το να αναλάβουμε π.χ. κάποια δράση εναντίον συγκεκριμένης εταιρείας καλλυντικών που κάνει πειράματα σε ζώα. Και, σε πρώτη φάση τουλάχιστον, νομίζω πως σ' αυτού του είδους τους στόχους πρέπει να επικεντρωθούμε. Σιγά-σιγά, είμαι σίγουρος ότι θα υπάρξουν κι άλλες ευκαιρίες για να αναρωτηθούμε αν σε έναν κόσμο γεμάτο λάθη εμείς είμαστε οι εκλεκτοί που ξέρουμε ποιο είναι το σωστό. Ή αν είμαστε αρκετά ταπεινοί ώστε να συνεχίζουμε να το ψάχνουμε...

Αγαπητοί φίλοι, μπορεί η κουβέντα μας να επεκτάθηκε λίγο περισσότερο γιατί ο τρόπος ζωής μας είναι άμεσα συνδεδεμένος με την ευημερία των ζώων. Η συζήτηση έχει ενδιαφέρον γιατί καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε την αλήθεια.

Υπάρχουν κάποια δεδομένα σχετικά με την βιομηχανοποιημένη εκτροφή ζώων και που δεν μπορεί να τα αμφισβητήσει κανείς εκτός κι αν είναι αρνητικός:

•   Ότι τα ζώα υποφέρουν αφάνταστα,
•   ότι η χορτοφαγία όχι μόνο είναι κατάλληλη για όλες τις ηλικίες (και παιδιά), αλλά σε προφυλάσσει και από πολλές ασθένειες όπως τα καρδιαγγειακά νοσήματα, η υψηλή αρτηριακή πίεση, ορισμένες μορφές καρκίνου(όπως ο καρκίνος του παχέως εντέρου), οστεοπόρωση, παχυσαρκία και ο σακχαρώδης διαβήτης τύπου 2. Δε θα σας κουράσω στέλνοντάς σας άπειρα links τα οποία αποδεικνύουν όσα λέω, όποιος θέλει να ψαχτεί μόνος του να τα βρει (είναι το πιο εύκολο πράγμα σήμερα). Σας δίνω μόνο αυτό της αμερικάνικης Διαιτητικής Εταιρείας σαν τελείως αντικειμενικό (δεν έχουν δηλ καμία στενοχώρια για τα ζώα)
http://www.eatright.org/cps/rde/xchg/ada/hs.xsl/advocacy_933_ENU_HTML.htm εδώ υπάρχει και στα ελληνικά http://xortofagia.blogspot.com/2007/08/blog-post.html

•   ότι καταστρέφεται το περιβάλλον (είναι γνωστό πια ότι καίμε δάση για βοσκοτόπια κτλ), και
•   ότι συμβάλλει στη διατροφική κρίση (αυτό είναι πιο πολύπλοκο).

Βλέπουμε λοιπόν ότι δεν είναι μόνο φιλοσοφικό ή ηθικό το θέμα αλλά έχει αρνητικές επιπτώσεις και στη ζωή μας και στο περιβάλλον.
Και όπως είπε πολύ σωστά ο Ορέστης αυτά δε θα σας τα πουν στην τηλεόραση γιατί δεν πουλάνε. Ούτε υπάρχει περίπτωση να πας σε διαιτολόγο στη χώρα που γέννησε το σουβλάκι και που έχει κάνει εθνική εορτή την Τσικνοπέμπτη και να σου πει μην τρως κρέας, γιατί πολύ απλά θα τον πεις τρελό και δε θα ξαναπάς.(άσε που και οι ίδιοι δεν εφαρμόζουν αυτά που λένε)

Αν νομίζουμε ότι τρώγοντας κρέας είμαστε πιο υγιείς, πιο δυνατοί, πιο πολιτισμένοι (το ξέρετε ότι υπάρχουν άνθρωποι που θεωρούν τους χορτοφάγους αγριάνθρωπους?? ναι το έχω ακούσει κι αυτό) ή ότι απολαμβάνουμε τη ζωή περισσότερο από τους χορτοφάγους θέλω να αφήσω κάποιους άλλους να μιλήσουν με το παράδειγμά τους:

ΑΓΡΙΑΝΘΡΩΠΟΙ: Άλμπερτ Αϊνστάιν, Τζορτζ Μπέρναρντ Σο, Βολταίρος,, Άλμπερτ Σβάϊτσερ, και από δικούς μας ο Πλάτωνας, ο Πυθαγόρας, ο Σωκράτης και πάρα πολλοί άλλοι

ΑΘΛΗΤΕΣ: Μαρτίνα Ναβρατίλοβα, Mac Danzig,  το φαινόμενο Καρλ Λιούις και ο κατάλογος συνεχίζεται

ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΠΟΥ ΔΕΝ?? ΑΠΟΛΑΜΒΑΝΟΥΝ ΤΗ ΖΩΗ : Μπράντ Πιτ, ο Ρίτσαρντ Γκίρ,ο Billy Idol, ο Πωλ Μακ Κάρντευ, o Boy George, ο Anthony Perkins, η Christy Turlington, η Kate Winslet, η Kim Basinger  …………

Για να μην κουράζομαι http://www.happycow.net/famous_vegetarians.html

(δεν ξέρω εσείς, αλλά εγώ προτιμώ να ανήκω στη λίστα τους,)

Μήπως όλοι αυτοί ξέρουν κάτι παραπάνω και δεν είναι απλά θύματα πολύ επιτυχημένων διαφημιστικών εκστρατειών της ΔΕΛΤΑ, της ΦΑΓΕ, των αλλαντικών ΘΡΑΚΗΣ, της Procter & Gamble? (τυχαία τα παραδείγματα)

Συμφωνώ με το φίλο Νεφελίκα για το πρακτικό κομμάτι με δράσεις πχ σε εταιρείες που κάνει πειράματα σε ζώα κτλ, αλλά πείτε μου αλήθεια πόσοι από εσάς όταν αγοράζετε ένα προιόν κοιτάτε αν έχει δοκιμαστεί σε ζώα? Πόσοι ρωτάτε τα καταστήματα αν έχουν τέτοια προιόντα? http://www.leapingbunny.org/shopping.php

http://www.caringconsumer.com/

Ο σκοπός μου δεν είναι να επιδείξω τις γνώσεις μου (μη με ρωτήσετε για ποδόσφαιρο είμαι άσχετη) ή να σας δυσκολέψω τη ζωή, (γιατί η ζωή σας δε δυσκολεύει όπως νομίζετε, δε στερείστε) http://veganfoodforgreeks.blogspot.com/
αλλά να σας δώσω κάποια ερεθίσματα για να σκεφετείτε κάποια πράγματα που ίσως δεν τα έχετε σκεφτεί. Κι εγώ δεν τα ξέρω όλα και δεν τα έχω σκεφτεί όλα.
Δεν αλλάζει η ζωή σας, αν αντί για την Χ κρέμα αγοράσετε την Ψ (και μεταξύ μας όλες λίγο πολύ ίδιες είναι, ίσα ίσα όσα λιγότερα χημικά τόσο το καλύτερο)
Ας ξεκινήσουμε από τον εαυτό μας με μικρές αλλαγές. Καλό σε μας θα κάνουμε.

Kαι επειδή γουστάρω πολύ τον Αινστάιν, δείτε τι είπε ο άνθρωπος χρόνια πριν:
Τίποτα δεν θα ευεργετήσει την ανθρώπινη υγεία και θα αυξήσει τις ευκαιρίες επιβίωσης της ζωής στη Γη περισσότερο όσο η εξέλιξη σε ένα χορτοφαγικό διαιτολόγιο

Με κουράσατε, πάω για μπάνιο

"Είμαστε ό,τι τρώμε".
Δηλαδή οι μέν ζώα, οι δε φυτά.

 ;D

Από τις 28 Ιουνίου συζητιέται το θέμα "Χρειάζεται ενότητα για τα δικαιώματα των ζώων το Οικολόγιο" και ακόμη δεν έχει δοθεί απάντηση από τους φίλους που έχουν το δικαίωμα να φτιάξουν ή να μη φτιάξουν τη ρημάδα την ενότητα.

Και λίγα λόγια από μια χορτοφάγο προς τους συνοδοιπόρους χορτοφάγους που γράφουν σε αυτό το θέμα.

Φίλη elena tripatzi...

Γράφεις στην τελευταία απάντησή σου: Το ξέρετε ότι υπάρχουν άνθρωποι που θεωρούν τους χορτοφάγους αγριάνθρωπους; Ναι, το έχω ακούσει κι αυτό.

Elena, αν κάνεις μια βόλτα στις χορτοφαγικές δικτυακές σελίδες θα δεις ότι η λέξη "αγριάνθρωποι" είναι πολύ ήπια μπροστά στις εκφράσεις των συνοδοιπόρων μας για τους κρεοφάγους. Δυστυχώς, πολλοί "συνειδητοποιημένοι" χορτοφάγοι τυχαίνει να είναι ολίγον ή πολύ... ανθρωποφάγοι και το δείχνουν με πολύ χαρά.

Στην συνέχεια της απάντησής σου παραθέτεις ονόματα διάσημων χορτοφάγων. Και λοιπόν; Θες τώρα να σου αραδιάσω χιλιάδες ονόματα διάσημων κρεοφάγων; 'Η μήπως προτιμάς κάποια ονόματα χορτοφάγων και ζωόφιλων που έχουν γίνει γνωστοί για το μίσος τους προς τους συνανθρώπους τους; Σαν την Μπριζίτ Μπαρντό που αγαπά (;) τα ζώα, αλλά μισεί τους μουσουλμάνους! 'Η σαν τον Γιώργο Καρατζαφέρη που δηλώνει χορτοφάγος, αλλά ευχαρίστως θάτρωγε για πρωινό Αλβανό, για μεσημεριανό Πακιστανό και για βραδινό Νιγηριανό!

Φυσικά, τα λόγια μου αυτά απευθύνονται και στον Ορέστη και σε όλους τους χορτοφάγους που έγραψαν στο θέμα.

Γιατί τα γράφω, όμως, αυτά; Γιατί τα βάζω μαζί σας; Γιατί δεν κατακεραυνώνω τους άθλιους κρεοφάγους;

Διότι πιστεύω ότι πρέπει να τσακιστεί εν τη γενέσει του ο νέος ρατσισμός που πάει να δημιουργηθεί: από τη μια οι φωτεινοί χορτοφάγοι και από την άλλη οι μιαροί κρεοφάγοι.

Το ξέρετε ότι οι χορτοφάγοι είναι πιο καλοί, πιο ειρηνικοί, πιο φιλότεχνοι, πιο πιστοί, πιο ερωτικοί, πιο υγιείς, πιο... πιο... (...λένε τα χορτοφαγικά παπαγαλάκια). 'Οχι δεν το ξέρω, διότι απλούστατα όλα αυτά δεν ισχύουν. Και δεν με πολυενδιαφέρει αν ισχύουν, διότι απλούστατα δεν με ενδιαφέρει η ανθρωποκεντρική (!) χορτοφαγία και φιλοζωία.

Και κλείνω τη  σύντομη παρέμβασή μου, ζητώντας κι εγώ να φτιαχτεί η ενότητα για τα δικαιώματα των ζώων, ελπίζοντας ότι θα είναι πραγματικά ενότητα για τα δικαιώματα των ζώων και όχι για να βγάζουμε το άχτι μας οι χορτοφάγοι.


 







 


 


 

Αγαπητή Δέσποινα,

Τα επιχειρήματά σου μου θυμίζουν αυτόν που του λες ότι το κάπνισμα βλάπτει κι εκείνος σου αναφέρει το θείο του που πέθανε στα 70 του και ήταν μανιώδης καπνιστής, την εξαίρεση δηλ. και αγνοεί τα εκατομμύρια που πεθαίνουν από το κάπνισμα κάθε χρόνο.

"Ανθρωποφάγους" θα βρεις πολλούς  μα πολλούς περισσότερους ανάμεσα στους  κρεατοφάγους και όχι για λόγους θυμού για τη βία προς τα ζώα όπως η Brigitte Bardot αλλά για λιγότερο ανιδιοτελείς λόγους...

Για τους διάσημους κρεατοφάγους που αναφέρεις σαν επιχείρημα πραγματικά δεν ξέρω τι να πω.
Εδώ προσπαθούμε κάποιοι άνθρωποι να σου δείξουμ,ε  πως υπάρχει και η άλλη πλευρά του νομίσματος που εσύ απορρίπτεις, γιατί είσαι σαφώς παραπληροφορημένη (και ξέρω πως δε φταις εσύ) και γι’αυτό παραθέτουμε κάποια παραδείγματα από το να φιλοσοφούμε όπως παραπονέθηκαν κάποιοι και έχουν δίκιο.

Αν εσύ θεωρείς ρατσισμό το να μιλάς για τη βία προς τα ζώα από την κατακόρυφη αύξηση της  κρεοφαγίας και για όλα τα άλλα που δε θα τα αναφέρω πάλι γιατί προφανώς δεν είναι κατανοητά, μάλλον μιλάμε διαφορετική γλώσσα.
Θα δανειστώ πάλι λόγια του φίλου μου Αινστάιν:  είναι πιο εύκολο να διασπάσεις ένα άτομο παρά μία προκατάληψη (το είπε και λίγο πιο χοντρά αλλά δε θέλω να φανώ αγενής αν και μερικές φορές επιβάλλεται να φωνάζεις για να σε ακούσουν). Και είναι μεγάλη αλήθεια αυτό.

Για τα υπόλοιπα πράγματι δείχνεις να μην τα ξέρεις.
Το καλό είναι όπως συμβαίνει πάντα, ότι οι φιλοζωικές οργανώσεις στο εξωτερικό είναι πολύ πιο σοβαρές από τις δικές μας και τους ΄Ελληνες ‘φιλόζωους’ που κυνηγούν, σουβλίζουν αρνί, φοράνε γούνες και όταν βλέπουν κακοποίηση ζώου τη λένε στο διπλανό τους και κοιμούνται ήσυχα τα βράδια.
Να σε ενημερώσω λοιπόν ότι σε άλλες χώρες, η χορτοφαγία με την έννοια της φιλοζωίας λοιπόν αφού δηλώνεις ζωόφιλη, κι όχι της υγιεινής διατροφής (που άντε να σου βγάλω το κοκορέτσι από το μυαλό) αναπτύσσεται ραγδαία. Στη χώρα μας θα πάρει κάμποσα χρόνια ακόμη (βλέπε περιβάλλον, ανακύκλωση κα).

Και κλείνοντας λύσε μου μία απορία: ποια κατά τη γνώμη σου είναι τα δικαιώματα των ζώων που θέλεις να συζητούνται? Και διευκρίνισέ μου αν θέλεις, και ποια ζώα έχουν δικαιώματα. Για ξέρουμε για τί μιλάμε...

Νομίζω ότι το κλίμα της συζήτησης δεν καταφέρνει να μας φέρει όλους "μαζί".
Να λοιπόν κάτι επικουρικό στα επιχειρήματα για τα δικαιώματα των ζώων, έστω και πικρό ή μαύρο. Ο ποιητικός λόγος λεπτός, περνάει τα νοήματα χωρίς ταλιμπανισμούς, απόλυτες αλήθειες και προφήτες.

Από την Κική Δημουλά, Ενός Λεπτού Μαζί, Εκδ. ΙΚΑΡΟΣ

ΠΑΣΧΑ ΣΤΟ ΦΟΥΡΝΟ

Βέλαζε το κατσίκι επίμονα βραχνά.
Άνοιξα το φούρνο με θυμό τι φωνάζεις είπα
σε ακούνε οι καλεσμένοι.
Ο φούρνος σου δεν καίει, βέλαξε
κάνε κάτι αλλιώς θα μείνει νηστική
χρονιάρα μέρα η ωμότητά σας.

Έβαλα μέσα το χέρι μου. Πράγματι.
Παγωμένο το μέτωπο τα πόδια ο σβέρκος
το χορτάρι η βοσκή τα κατσάβραχα
η σφαγή.

 κορυφαίο παράδειγμα ο Χίτλερ.
οι «φιλόζωοι» άγγλοι αποικιοκράτες ,κρατώντας αγκαλιά τα σκυλάκια τους,σκότωναν με απάθεια τα παιδιά των αυστραλών αβοριγίνων που τολμούσαν να μπουν στις περιουσίες «τους».
μερικοί δε όψιμοι χορτοφαγοφιλολογούντες έχουν ξεχάσει ότι έως ότου αποφασίσουν την αλλαγή διατροφής  έχουν καταβροχθίσει μερικά κοπάδια αμνοεριφίων.
ωστόσο αυτό δεν τους μειώνει τον «ιεραποστολικό» φανατισμό και τον έκδηλο διδακτισμό.


γιατί να έχεις τόσο πολύ δίκιο;
δυστυχώς υπάρχουν καποιοι «φιλόζωοι» που ,εν ονόματι του «σπισισμού», ειναι έτοιμοι να σκοτώσουν ανθρώπους για να σώσουν έναν ποντικό-πειραματόζωο.
σαν κάποιους  αμερικανούς θρησκόληπτους που δολοφονούν γυναικολόγους επειδή κάνουν εκτρώσεις (με τις οποίες διαφωνώ απολύτως,όπως και με την κακοποίηση των ζώων).


αν ο χορτοφαγος έχει τα κινητρα και την νοοτροπία πχ του Γκάντι είναι κατά τεκμήριο λιγότερο επιβαρυντικός στο περιβάλλον καθ όλη την διάρκεια της ζωής του,πιο υγιής,πιο ήμερος.....
αν έχει τα κινητρα του Χιτλερ  ::) ::)



όλες οι μεγάλες οικολογικές οργανωσεις κανουν εκστρατειες για τα ζώα (Greenpeace,WWF,Αρκτούρος κλπ).
Οικολογία και περιβαλλοντική προστασία διχως ιδιαίτερη μέριμνα για τους κατοικους των οικοσυστημάτων δεν μπορεί να νοηθεί.



βόδια  εναντίον βλήτων :σημειώσατε ??? :)

Ρατσιστές, Χίτλερ, άγγλοι αποικιοκράτες κι ένα σωρό διαβόλια και τριβόλια…..

Εσείς μην μιμείστε τα αρνητικά τους, κρατήστε τα θετικά τα δικά σας και τα θετικά των ρατσιστών ή μην μιμείστε καθόλου αυτούς. Μιμηθείτε τον Ιησού κι όχι το Χίτλερ. Έτσι όπως τα λέτε μοιάζει να μην θέλετε να αλλάξετε διατροφή από φόβο μην γίνετε ρατσιστές και χιτλερικοί.

Όλα είναι δικαιολογίες και άλλοθι.

Για ξεχωριστή ενότητα στο φόρουμ πως ακριβώς το σκέφτεστε?

Θα μπορούσε να υπάρχει μία ενότητα για τη "ζωοφιλία", όπου θα μπορούσε να γίνει διάλογος για τα δικαιώματα των ζώων. Νομίζω όμως ότι τα θέματα διατροφής είναι ξεχωριστό ζήτημα. Ίσως θα μπορούσαν να μπούν σε κατηγορία όπως "οικολογία στην καθημερινότητα" κτλ.

Πείτε ιδέες.

Χαίρεστε   :)
άρτι αφιχθείσα από τις διακοπές διάβασα όλη την ενότητα  και  έχουν αναπτυχθεί ενδιαφέροντα επιχειρήματα και από τις δύο πλευρές που όμως από 1 σημείο κι έπειτα κάθε άλλο  παρά εχουν βοηθήσει  στην επίτευξη της ενότητας που δηλώνει ο τίτλος.

Ανθρωπινη δραστηριότητα που να μην ανάγεται σε ηθικό ή φιλοσοφικό στοχασμό δεν υπαρχει, και η κατανάλωση κρεατος δε αποτελει εξαίρεση,  αλλά αν αυτο ειναι το ζητουμενο ας παραμεινει αυτο το θρεντ μια συζητηση αυτου του τύπου, κι ας ανοιχθει μια άλλη ενότητα που στοχο θα εχει την αναζήτηση έμπρακτων δράσεων για τη προστασια των ζώων (αν και γι αυτο  θα πρεπει να περιμενουμε την επιστροφη της τεχνική ομάδας από τας διακοπας).  Γιατί, σαφώς θεμιτός ο διάλογος και ο αντίλογος, αν όμως στόχος  είναι να φτιάξουμε μια ομάδα που θα  αναλαβει  δράση για τα δικαιώματα των ζώων, μάλλον  πρέπει να  δουμε την συγκεκριμένη  ενότητα με άλλη οπτική..

Ταπεινή μου άποψη, η ενότητα  για δράση δεν σημαινει οπωσδήποτε ομοιομορφία απόψεων σε όλα τα θέματα, αλλά μάλλον  ικανότητα σύνθεσης διαφορετικών  δυνάμεων και αποψεων που κινούνται προς  ενα κοινο στοχο. Όσοι συμμετέχουμε στη συζήτηση, χορτοφάγοι  και μη, προφανώς  πιστεύουμε ότι τα ζώα πρέπει να προστατευτουν και η δυναμική αυτη μαλλον μας έχει διαφύγει εως τωρα..
 
Είναι άραγε απαραίτητο να  πεισθουν άπαντες ότι πρεπει να σταματησουν να τρωνε κρεας ή οι κρεατοφάγοι να καταρρίψουν τους μύθους περί χορτοφαγίας, για να αναλάβουμε δράση στο εδω και τώρα????  ???

Είναι  όντως  αναγκαίο, για να μπορεσουμε να  φτιάξουμε μια ενότητα στην οποία π.χ. θα συλλέξουμε την οποια νομοθεσια υπαρχει για τη προστασια των ζώων, περιστατικά  παραβίασης, ενημερωση των πολιτων πού θα μπορουσαν να απευθυνθουν αν βρουν καποιο τραυματισμένο ζώο, ή που και  πως  μπορουν να υποβάλλουν  καταγγελιες, που μπορουν να ασχοληθουν εθελοντικά  κ.λ. κλ.π. ?? ???

 Π.χ. ενόσω εμείς προσπαθούμε στις τόσες σελίδες να πείσουμε οι μεν τους δε για τις λάθος διατροφικές συνήθειες μας, διάβασα ότι υπάρχουν κυκλώματα που εξάγουν χιλιάδες αδέσποτα από Ελλάδα ως πειραματόζωα σε ξένες χώρες... Χορτοφάγοι και μη σιγουρα αυτο το θεωρουμε απεχθές και θα μπορούσαμε  π.χ. να  συντονιστούμε μεταξύ μας,  να ερθουμε σε επαφή με ομάδες που ασχολούνται με αυτο το θέμα και να αναζητήσουμε τρόπους να μην πάει "άπατο". Να  μαθευτει περισσότερο ή να συνδράμουμε όπως μπορουμε.

Το γεγονός ότι και οι δύο απόψεις συνυπάρχουν στο οικολόγιο  και μάλιστα  υποστηρίζονται από άτομα που το εχουν ψάξει κι έχουν σθεναρά επιχειρήματα , μόνο θετικό πιστεύω ότι είναι, αφου έτσι εκπροσωπούνται περισσότερες μερίδες πολιτών,  ΑΡΚΕΙ εμείς να το αντιληφθούμε  ως έτσι και ΑΡΚΕΙ να υπάρξει σεβασμός από όλους προς όλους.

Ο καθένας μας εχει μια άποψη και μια διάθεση να συμβαλλει στην αλλαγη αυτου του κόσμου, και το τελευταίο ειναι αξιο σεβασμού απο μόνο του.
Ο κόσμος όμως άλλαξε προς το καλύτερο (πραγματικά και μόνιμα)απο ατομα που συνειδητοποίησαν ότι οι ανθρωποι δεν πειθονται. Επιλέγουν. Κανεις μας (κι εννοω όλους μας)  δε θα πεισει καποιον να δεχτεί ή να αποποιηθεί μια ιδεα ή μια συμπεριφορά, (εν προκειμενω να αρχισει ή να σταματήσει  να καταναλωνει κρέας), αν ο άλλος δεν ειναι έτοιμος να το δεκτεί. Αυτό όμως που έχει σημασία και ειναι συνεισφορα στο σύνολο, είναι αυτο που πιστεύει ο καθένας μας να το κοινωνήσει με ψυχραιμία, ανοίγοντας  έτσι μια νεα πόρτα για όσους θέλουν  ή θα θελήσουν στο μέλλον να ψάξουν βαθυτερα  την χ ή ψ αποψη.

Ο Ορέστης, η Δέσποινα,  η Ελένη,και όσοι ήρθαν πρόσφατα (καλώς ήλθατε παιδιά  :) παρέθεσαν στοιχεία και πηγές που θα μπορούσαν  να βοηθήσουν όσους ενδιαφερονται για το θέμα.  Θα μπορούσαν να βοηθησουν  αρκετα  όποιον ενδιαφερεται, χωρις  όμως να προσπάθεια να πείσθουν οπωσδήποτε όσοι δε συμφωνουν αλλά και χωρις να δεχονται επιθεσεις απο τους υπολοιπους που δε συμφωνουν μαζι τους.

Από την άλλη, όσοι ειναι κρεατοφάγοι, εκπροσωπουν μια άλλη πολύ  μεγάλη μερίδα πολιτών, οι οποιοι μεσα από μια δική μας ενωμένη δράση θα μπορουσαν να παρουν το καθόλου  ασήμαντο  (κατ εμε) μήνυμα "φίλε το ότι τρως κρέας, δε σημαινει ότι απαλλάσσεσαι από το χρέος σου προστατεύεις τα ζώα, ούτε εχεις το δικαίωμα να στρεφεις τα ματια σου  μπροστά στη κακοποιηση τους  ή να μη τα σεβεσαι όταν εισαι στο δικο τους περιβαλλον". 

Δε μπορουμε να φτιάξουμε μονομιάς ενα κόσμο ιδανικό, ούτε για το περιβαλλον ούτε για τα ζώα, ούτε καν  για την ίδια μας τη ράτσα... Μπορούμε όμως μέσα απο την  περιορισμένη οπτική που έχει ο καθένας μας, να αναλαβουμε δράση στο τώρα ..

Κατ’ αρχάς να διευκρινίσω για άλλη μία φορά, ότι δε θέλω να διδάξω σε κανέναν υγιεινή διατροφή.
Φυσικά και αν φας πατάτες από fast food δεν είναι υγιεινό. Μίλησα ΜΟΝΟ για την κατανάλωση κρέατος (ζώων δηλ) ως τροφή και το βασανισμό που υφίστανται από αυτή.
Κι αν επεκτάθηκα περισσότερο και αναφέρθηκα στα οφέλη της χορτοφαγίας, είναι γιατί κάποιοι (μάλλον οι περισσότεροι) θεωρούν ότι είναι επιβλαβές να μην τρως κρέας(ζώα δηλ).
Δε μίλησα για καφέ, για ζάχαρη, για οινοπνευματώδη. Δε μίλησα για συνδυασμούς  τροφών. Δε σας είπα από που θα πάρετε και ποιες βιταμίνες γιατί δεν τα γνωρίζω κιόλας!
Η αναφορά μου στη χορτοφαγία σχετίζεται ΜΟΝΟ και ΜΟΝΟ με την ευημερία των ζώων η οποία πλήττεται από τη ‘μη χορτοφαγία’.
Η επιμονή κάποιων στο ότι θέλουμε να διδάξουμε υγιεινή διατροφή με κάνουν και υποθέτω ότι θέλουν να αποφύγουν το βασικό νόημα των αναφορών μας.
Ελπίζω να κάνω λάθος.
Σχετικά με το ρατσισμό που λέτε, αναρωτιέμαι:
Πόσο  εύκολα μπορείτε και χαρακτηρίζετε ρατσιστές κάποιους που έχουν αναπτύξει μία ευαισθησία για τη ζωή γενικότερα σε οποιαδήποτε μορφή κι αν είναι αυτή και θεωρούν ότι ακόμη και τα ζώα έχουν δικαιώματα και αξίζουν το σεβασμό μας?
Όταν πιστεύουν ότι ΄΄Τα ζώα του κόσμου υπάρχουν για τους δικούς τους λόγους. Δεν φτιάχτηκαν για τους ανθρώπους όπως οι μαύροι άνθρωποι δεν φτιάχτηκαν για τους λευκούς ή οι γυναίκες για τους άντρες’’?

Αλλά επειδή χανόμαστε σε συζητήσεις ίσως να έχει δίκιο η Αντριάννα (καλησπέρα και καλώς ήλθες) και να ανοιχτεί μία άλλη ενότητα που να αναλάβει δράσεις.

   Ευχαριστούμε Αντριάνα, και Έλενα κι όλα τα παιδιά που νοιάζονται, γιατί το να απαντάνε σημαίνει πως νοιάζονται, έστω κι αν διαφωνούνε, η ανταλλαγή απόψεων κάνει την εξέλιξη στους ανθρώπους κι η ελεύθερη διακίνηση ιδεών, δε σας ξέχασα από δω που είμαι,
           και μοιράζομαι μαζί σας αυτό:

                     http://www.youtube.com/watch?v=A3YlqRd4izA

         Νάστε καλά, η αγάπη για όλους, κι όλα, είναι μια καλή....συνήθεια.. :D 

H διαφωνία - θα το πω άλλη μια φορά - είναι η αρέσκειά σου σε έναν μονόλογο που σε κάνει να χαίρεσαι και η ανικανότητά σου να εμπλακείς σε έναν διάλογο. Δε θα παραθέσω το πόσες φορές ήσουν προσβλητικός σε προσωπικό επίπεδο και όχι μόνο απέναντί μου, μόνο και μόνο επειδή δεν είμαστε σύμφωνοι, αν και μπορώ να το κάνω σε όσους επιλεκτικά κλείνουν τα μάτια. Αυτός ο πλούτος γνώσης και επίγνωσης που σε άλλα πόστ σου λες ότι δεν τα έχεις είναι κατά την άποψή μου παραπληροφορίες ή ειδικές γνώσεις που δεν ταιριάζουν σε γενικά συμπεράσματα που βγάζεις. Τους λιβέλους αγαπητέ φίλε ψάξε να τις βρεις στα δικά σου γραφόμενα, γιατί πράγματι κάποιος άλλος είναι ο ένοχος όταν δεν γνωρίζουμε τον εαυτό μας.

Φαντάζομαι ότι οι "ανυπόστατες και ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΟΤΑΤΕΣ κατηγορίες μόνο και μόνο από διαφωνία σε μια ειρηνική άποψη-θεώρηση του κόσμου και του ανθρώπου" και ο λόγος του αποκλεισμού μου είναι "το βλέμμα της αγελάδας", "ο αφηρημένος κόσμος που έχεις στο μυαλό σου", το ότι "μιλάς σε υποθετικά και αφηρημένα επίπεδα", οι "γελοιότητες", ο "ανελέητος μονόλογος", "ο κόσμος του μίλκο μέσα στον οποίο βρίσκεσαι", στο τελευταίο μήνυμά μου ως επισκέπτης, που αμέσως αποκλείστηκε, χωρίς να μπορώ καν να υπερασπιστώ τον εαυτό μου σε αυτόν τον δημοκρατικό και ανοιχτό χώρο που λέγεται οικολόγιο.

Θα σε παρακαλέσω όμως να ξαναδιαβάσεις προσεκτικά το τι είχες γράψει εσύ και πόσες φορές σε κάλεσα σε διάλογο ενώ εσύ το απέφευγες επιμελώς και έχασα την ψυχραιμία μου επειδή πολλάκις προσπάθησα να σου εξηγήσω αλλά δε θέλεις να δώσεις σημασία. Για να υπερασπιστώ λοιπόν τον εαυτό μου σου λέω ότι σαφώς έχασα την ψυχραιμία μου και δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείς προσβλητικό το βλέμμα της αγελάδας, που μάλιστα ήταν και προσωνύμιο της θεάς Ήρας (βοώπις), ως έχουσα βλέμμα σταθερό και με αυτοπεποίθηση. Εγώ πάντως θα το θεωρούσα τιμητικό χαρακτηριστικό μου, ακόμα και αν εννοηθεί ως βλέμμα ήρεμο, ως βλέμμα που απωθεί τη βία ή ως ειρηνικό βλέμμα. Το ύφος μου όμως ήταν έντονο επειδή σε καμία συζήτηση που παίρνουν μέρος άγνωστοι άνθρωποι και μάλιστα σε γραπτό λόγο δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα και ότι οποιαδήποτε αντίθεση δεν εξυπονοεί σε καμία περίπτωση κατηγορία, βία ή πόλεμο. Όσο για τις γελοιότητες και όλα τα υπόλοιπα, πιστεύω ότι υπάρχει αυτή η περιβόητη ελεύθερη διακίνηση ιδεών και υπάρχει και η ελευθερία της έκφρασης και γνώμης μου να πιστεύω ότι αυτά είναι γελοία, όταν προβάλλονται με γενικότητες και "ελάχιστες γνώσεις" όπως είπες. Αυτό δε νομίζω ότι προσβάλει καθόλου εσένα αλλά δείχνει ξεκάθαρα την άποψή μου για τις απόψεις που πρεσβεύεις, ακριβώς όπως οι δικοί σου χαρακτηρισμοί στα μηνύματά σου αναδεικνύουν ξεκάθαρα την άποψή σου για τις δικές μου. Χειρότερη από την αμάθεια είναι η ημιαμάθεια και η προβολή αυτής που καταντάει αφορισμός ως γνώση.

Καλλιόπη

Έτσι ακριβώς. Τον ίδιο λόγο υπερασπιζόμουν πριν χάσω την ψυχραιμία μου.


Χαίρομαι που βλέπω σωφροσύνη. Φαντάζομαι ότι υπάρχει μια διαφορά όταν λέμε "αραιή κατανάλωση" κι όταν λέμε "παντελής αποχή".

Καλλιόπη

Όσον αφορά τη συμπεριφορά της ομάδας διαχείρισης έχω τις ακόλουθες ερωτήσεις, αν έχει την καλοσύνη να μου απαντήσει, μόλις βρεί χρόνο.

Όλα τα μέλη της κοινότητας έχουν το δικαίωμα να εκφράζουν κόσμια και ελεύθερα την άποψή τους, η οποία αποτελεί καθαρά προσωπική τους άποψη και σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί την άποψη του συνόλου.


Θα ήθελα λοιπόν με αφορμή την άνωθεν παράγραφο των κανονισμών της κοινότητας να μου αναφέρουν οι συντονιστές πότε έγινε η άποψη μου μη κόσμια, αν μου έγινε πρότερη παρατήρηση προτού αποκλειστεί ο λογαριασμός μου για να «συμμορφωθώ» και πότε αναφέρθηκε από εμένα ότι εκπροσωπώ την άποψη του συνόλου και όχι του εαυτού μου.

Σε περίπτωση που κάποιο μέλος της κοινότητας χρησιμοποιήσει υβρεολόγια σε κάποιο μήνυμά του, τότε το μήνυμα αυτό διαγράφεται. Σε περίπτωση που δε δύναται το μήνυμα να διαγραφεί για οποιονδήποτε λόγο, ο επιμελητής/διαχειριστής εντέλλεται να επέμβει στο περιεχόμενο του μηνύματος και να διαγράψει επιλεγμένα σημεία. Το μέλος ενημερώνεται με προσωπικό μήνυμα από τον επιμελητή/ διαχειριστή, ο οποίος και προέβη σε αυτήν την ενέργεια.

Παρακαλώ τους συντονιστές να ξαναφέρουν στην επιφάνεια τα διεγραμμένα μηνύματά μου ώστε να αποκαλυφθεί οποιαδήποτε υβρεολογία σε αυτά. Θεωρώ ότι τα διεγραμμένα μηνύματά μου δεν αποτελούν υβρεολόγια και διαγράφτηκαν αδίκως, συμβάλλοντας έτσι σε μια επιπλέον παραπληροφόρηση για τις συμπεριφορές εντός του φόρουμ. Επίσης αν μπορούν οι συντονιστές να μου αναφέρουν αν ενημερώθηκα με προσωπικό μήνυμα από τον επιμελητή/διαχειριστή για αυτή την ενέργεια της διαγραφής.

Σε περίπτωση που η συμπεριφορά κάποιου μέλους αρχίσει και γίνεται φανερά ενοχλητική προς περισσότερα του ενός εκ των άλλων μελών, γίνεται σύσταση στο μέλος με προσωπικό μήνυμα από τον ανάλογο επιμελητή/διαχειριστή και καταχωρείται σχετικό μήνυμα (αν αυτό είναι δυνατόν) στο σημείο όπου εμφανίζεται η παρενόχληση. Σε περίπτωση που η συμπεριφορά δεν αλλάξει και η παρενόχληση συνεχιστεί, τα ενοχλητικά μηνύματα διαγράφονται. Το μέλος ενημερώνεται με προσωπικό μήνυμα από τον επιμελητή/διαχειριστή, ο οποίος και προέβη σε αυτήν την ενέργεια.

Αν η συμπεριφορά μου ήταν φανερά ενοχλητική για τα άλλα μέλη, παρακαλώ πολύ να δοθεί δημόσια η σύσταση ή η καταχώρηση του σχετικού μηνύματος από τον ανάλογο επιμελητή/διαχειριστή στο σημείο όπου εμφανίστηκε αυτή. Αν υπήρχε βέβαια αυτή ίσως καταλάβαινα ότι γίνομαι ενοχλητική με αποτέλεσμα η παρενόχληση να σταμάταγε κι έτσι να μη χρειαζόταν να σβηστούν τα ενοχλητικά μηνύματα που σβήσατε, λέγοντας πως γίνεται κακόβουλη επίθεση εκ μέρους μου. Σας καλώ ξανά λοιπόν να παρουσιάσετε τα μηνύματά μου για να καταλάβω και εγώ πού ήταν η παρενόχληση και οι ύβρεις. Επισημαίνω ξανά εδώ την απουσία προσωπικού μηνύματος από τον επιμελητή/διαχειριστή για τις ενέργειές του.

Σε περίπτωση που κάποια μέλη έρθουν σε προσωπική διένεξη, η οποία κριθεί ότι πιθανώς να παρενοχλεί την ηρεμία των υπόλοιπων μελών της κοινότητας, τα σχετικά μηνύματα διαγράφονται και οι δύο (ή οι περισσότερες) πλευρές ενημερώνονται με προσωπικό μήνυμα από τον επιμελητή/διαχειριστή, ο οποίος και προέβη σε αυτήν την ενέργεια. Στο σημείο των διαγραμμένων καταχωρήσεων καταχωρείται νέο μήνυμα, το οποίο ενημερώνει για την διαγραφή των μηνυμάτων.

Δε θεωρώ ότι η διαφωνία ήταν επί προσωπικού επιπέδου. Αν, παρ΄όλ’ αυτά, ήταν, παρακαλώ πολύ, να με ενημερώσετε για το ποια ακριβώς ήταν η προσωπική διένεξη, για το αν ενημερώθηκα εγώ ή το άλλο άτομο για αυτή την παρενόχληση και αν φαίνεται κάτι τέτοιο στο φόρουμ, στην εν λόγω συζήτηση ή σε οποιοδήποτε προσωπικό μήνυμα.

Ο επιμελητής έχει υποχρέωση να επεμβαίνει στις παραπάνω περιπτώσεις, όταν αυτός κρίνει ότι ξεφεύγουν των ορίων που η ιστοσελίδα έχει θέσει. Σε περίπτωση που έχει απορία, επικοινωνεί με κάποιον διαχειριστή για να την ξεκαθαρίσει. Σε καμία περίπτωση δεν κάνει κάτι χωρίς να ενημερώσει τα εμπλεκόμενα μέλη...

Το «σε καμία περίπτωση» εδώ δεν ισχύει...

Ο χαρακτηρισμός εκδότης/επιμελητής δεν αποτελεί «τίτλο» και ούτε δίνει δικαίωμα «άσκησης εξουσίας» σε κανέναν.

Από τη στιγμή όμως που ο ίδιος εκδότης/επιμελητής δεν ακολουθεί τις υποχρεώσεις της επιμέλειας παρά μόνο τα δικαιώματα αυτής, όταν δεν αναφέρεται ρητά ο λόγος κάποιας ενέργειας ενός επιμελητή στο σημείο της ενέργειας, ο επιμελητής κάνει κατάχρηση του χαρακτηρισμού του ως επιμελητή και ασκεί αυθαίρετη εξουσία. Όταν φιμώνεται λοιπόν ο λόγος μου με δικαιολογία μια «κακόβουλη επίθεση» καθόλου ορατή, εφ’ όσον αυτή διαγράφεται, θεωρώ ότι το άτομό μου χαίρει αδικίας ή αυτή γίνεται λόγω «γραφειοκρατίας».

Δεν διαφοροποιεί τη θέση αυτών που φέρουν το χαρακτηρισμό αυτόν ως προς τα άλλα μέλη της κοινότητας. Τα άτομα που φέρουν τον παραπάνω χαρακτηρισμό, έχουν το δικαίωμα να εκφράζουν τις απόψεις τους όπως αυτά νομίζουν ως οντότητα, χωρίς να αντιπροσωπεύουν σε καμία περίπτωση την επίσημη θέση της ιστοσελίδας μας.

Όπως επισημαίνεται ξανά στους κανονισμούς, επισημαίνω ξανά την ελευθερία μου να εκφράσω την άποψή μου ως οντότητα, χωρίς να αντιπροσωπεύω σε καμία περίπτωση την επίσημη ( ; ) θέση της ιστοσελίδας, ακριβώς επειδή κατηγορήθηκα και για αυτό.

Οι παραπάνω χαρακτηρισμοί, απλώς υποδηλώνουν τις επιπλέον αρμοδιότητες που τα άτομα αυτά έχουν εντός της κοινότητας και τίποτα παραπάνω. Τα άτομα αυτά ελέγχονται από τους διαχειριστές για την ορθή χρήση των αρμοδιοτήτων που έχουν αναλάβει (και μόνο για αυτό) και κρίνονται για κάθε τους πράξη αμερόληπτα. Σε περίπτωση που αναφερθεί στους διαχειριστές ανάρμοστη συμπεριφορά ενός επιμελητή από κάποιο άλλο μέλος, αυτή θα εξετάζεται κατά περίσταση και θα λαμβάνονται τα ανάλογα μέτρα.

Κι αν εγώ προσωπικά συμπεριφέρθηκα με ανάλογο τρόπο όταν ήμουν συντονίστρια σε ορισμένες κατηγορίες, σε οποιοδήποτε μέλος, ζητώ ταπεινά και ειλικρινά συγγνώμη.

Καλλιόπη

3-4 λιοντάρια επιτίθενται σε ένα ξεμοναχιασμένο νεαρό βουβάλι.
αυτό πεφτει στο νερό για να γλυτωσει.
πεφτουν τα πεινασμένα λιονταρια πάνω του ενώ την ιδια ωρα δαγκώνει τα πισινά του ένας μεγάλος κροκόδειλος που εμφανιστηκε ξαφνικά.
τα λιονταρια διωχνουν τον κροκόδειλο για να φανε με την ησυχία τους το βουβαλάκι που, ωστόσο, ειναι σκληροτράχηλο κι αντέχει.
από το βάθος εμφανιζεται μια μεγαλη μαυρη σκιά κατευθυνόμενη  απειλητικά προς τα λιοντάρια.
είναι τα βουβάλια της αγέλης,καμμιά 50αριά, που ειδαν το σκηνικό και συμπαρατάχθηκαν  για να σωσουν το μικρό τους.
τα λιοντάρια έγιναν καπνός, ψαχνοντας διεξοδο διαφυγης, μπροστα σε αυτή την γιγάντια δύναμη.
αν τα βουβάλια ασχολουνταν με τις προηγηθεισες μεταξύ τους,μικροπαρεξηγήσεις το βουβαλάκι θα είχε γίνει λουκούλειο γευμα για τα λιοντάρια.
πάντοτε οι διασπάσεις ωφελούν τους ισχυρούς,μοναχικούς κυνηγούς.
σε όλα τα επίπεδα.
και στα περιβαλλοντικά ζητηματα.
δείτε το βίντεο,είναι μοναδικό πιστεύω.

http://www.youtube.com/watch?v=cnixDMMRvY4

Συμφωνώ με την άποψή σου Misha. Δε μ' αρέσουν οι παρεξηγήσεις, όμως όταν αυτές υπάρχουν καλό είναι να ξεκαθαρίζονται. Και ειδικά όταν κατηγορούμαι για ανυπόστατα πράγματα όπως κακόβουλη επίθεση και σβήνονται τα μηνύματά μου ως επιθετικά ή δεν ξέρω τι άλλο, ως άνθρωπος που σέβεται τον εαυτό του, περιμένω εξηγήσεις, για να καταλάβω και γω πώς έπραξα μια κακόβουλη επίθεση χωρίς να το καταλάβω.

Καλλιόπη

Λοιπόν...

Φτιάχνεται η ενότητα για τα δικαιώματα των ζώων, επανέρχεται η Καλλιόπη  -ως Καλλιόπη- στο "Οικολόγιο" και ζουν τα ζώα καλά κι εμείς καλύτερα!

Διαφωνεί κανείς;

'Οχι!
'Οχι!
'Οχι!
'Οχι!
'Οχι!
'Οχι!
'Οχι!
'Οχι!

Ωραία! Η πρότασή μου εγκρίθηκε ομόφωνα! Ευχαριστώ!

@despoina

Μακάρι. Για να υπάρξει σωστός διάλογος πρέπει να εφαρμόζονται δημοκρατικοί κανόνες και λογική. Με προσήλωση και διαφάνεια. Αν δεν λύσουμε το πρόβλημα της εφαρμογής των κανόνων, τα ίδια μπορούν να ξανασυμβούν σε οποιονδήποτε.

Έλεος πια με αυτό το thread. Περιέχει μια ντουζίνα διαφορετικά θέματα και ένα σωρό αντιδιαμετρικές απόψεις για το καθένα.

Όσον αφορά τους κανόνες διαχείρισης και την τήρηση τους, καλό θα ήταν να μεταφερθούμε κάπου αλλού για να συνεχίσουμε τη συζήτηση, και κατά προτίμηση να δώσουμε το παρόν στην επόμενη ολομέλεια. Επειδή το Οικολόγιο αποτελεί σύνθεση των μελών του και όχι κάποιο δόγμα που ψάχνει για πιστούς, εναπόκειται σε εμάς να συναποφασίσουμε για το αν θα πρέπει να υπάρχουν πειθαρχικά μέτρα που θα διασφαλίζουν ένα κόσμιο επίπεδο στον διάλογο ή κάτι τέτοιο είναι κατάφωρη λογοκρισία και θα πρέπει να επιτρέπονται όλες οι μορφές έκφρασης απόψεων (πέρα από τις ακραία υβριστικές ή συκοφαντικές ίσως).

Ας μη γελιόμαστε σχετικά με τους συγκεκριμένους λόγους που πυροδότησαν την αντιπαράθεση. Κάτι ανάλογο μπορεί να συμβεί σε οποιοδήποτε θέμα συζήτησης εμπλέκονται συνομιλητές που αντί να κάνουν διάλογο μεταξύ τους προσπαθούν να επιβάλλουν πάση θυσία τα δικά τους θέσφατα στους άλλους. Καταφεύγοντας σε προσβλητικούς χαρακτηρισμούς αν χρειαστεί...

Στο μεταξύ, υποτίθεται ότι αυτή η κοινότητα έχει σαν πρωταρχικό σκοπό την ενημέρωση και τη δράση για το περιβάλλον. Όχι τις αντεγκλήσεις και παρεξηγήσεις για προσωπικά ή διαδικαστικά ζητήματα. Προσωπική μου άποψη είναι ότι όσο δίνεται συνέχεια σ' αυτή τη "βεντέτα" (πώς αλλιώς να τη χαρακτηρίσω; ), οι επισκέπτες μας αποθαρρύνονται από το να συμμετάσχουν στην παρέα μας. Και πολύ καλά κάνουν.

@Nefelikas

Δεν ξέρω ποιος γελιέται με τους λόγους που πυροδότησαν την αντιπαράθεση. Δείξ' τους εσύ αν τους ξέρεις. Ποιος είναι αυτός που προσπαθεί να επιβάλει τα δικά του θέσφατα στους άλλους;

Εμένα με ενόχλησαν η λογοκρισία και η ατομική, ή ούτως ή άλλως κρυφή, απόφαση ενός διαχειριστή να διαγραφεί ένα μέλος με τόση ουσιαστική δράση, χωρίς καν ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ κατηγορία. Δεν είδα καθόλου να "εναπόκειται σε μας".Το κριτήριο του καθενός περί κοσμιότητας διαφέρει, και ο μόνος τρόπος για συμφωνία είναι οι συλλογικές συζητήσεις και αποφάσεις, κάτι που εδώ δεν έγινε παρά τις "οριζόντιες διαδικασίες" που διακηρύσσονται. Δεν σκοτώνουμε πρώτα και μετά δικάζουμε. Θα μπορούσαν π.χ. να κληθούν τα μέλη που παρακολουθούν τη συζήτηση να πουν την άποψή τους σε συγκεκριμένες κατηγορίες, αν υπήρχαν τέτοιες. Ακόμα και τώρα. Όσο αυτό το θέμα μένει αναπάντητο, θα σέρνεται ένα κακό κλίμα. Αλλά γιατί μένει αναπάντητο;

Θα πρέπει στο όνομα κάποιου καθωσπρεπισμού να δέχεται όποιος διαφωνεί ένα διαρκές υβρεολόγιο και ιδεολογικό spam τύπου "πτωματοφάγοι" και να μην αντιλέγει; Το πολιτισμένο και κόσμιο επίπεδο χάθηκε μαζί με αυτό το ύφος και αυτήν τη συμπεριφορά. Τέτοιες ακρότητες είναι που απομακρύνουν τον κόσμο και όχι ο διάλογος που απαιτείται για να παρουν τέτοιες απόψεις το πραγματικό τους μέγεθος.

Αν με ρωτάς, είναι πολύ καλύτερο να αφήνεις τον κόσμο να καταλάβει τι γίνεται, από το να αναλαμβάνεις σαν "πατερούλης" του να τον προστατεύσεις. Γιατί γεμίσαμε προστάτες που γνωρίζουν, αυτοί μόνοι, την αλήθεια, και θέλουν το καλό μας.

Είμαι απολύτως υπέρ της κοσμιότητας, αλλά καθόλου υπέρ της απάθειας.

@Τήλαφος

Δε νομίζω ότι διαφωνούμε ουσιαστικά σε κάτι. Απλά με κούρασε όλη αυτή η ιστορία και το είπα ξεκάθαρα. Σε διαφορετικό βαθμό ο καθένας, όλοι μας λίγο-πολύ μετατρέψαμε μία εν δυνάμει ενδιαφέρουσα συζήτηση (που θα μπορούσε να οδηγήσει σε απτές πρωτοβουλίες για την προστασία των ζώων) σε τσίρκο. Προσωπικά, με προσβάλλουν οι ακραίοι χαρακτηρισμοί του οποιουδήποτε επιχειρεί να με προσηλυτίσει με το ζόρι, εξίσου με τις οργισμένες υβριστικές επιθέσεις κάποιου που του αντιτίθεται. Επίσης, με προσβάλλει ο αυταρχικός υπερβάλλων ζήλος όποιου θέλει να διαφυλάξει μια υποτιθέμενη ευπρέπεια στο διάλογο, εξίσου με το εκβιαστικό δίλημμα "είσαι με εμάς ή με τους άλλους" - λες και πρέπει να συναινέσω ντε και καλά στον εξοστρακισμό κάποιου μέλους αυτής της κοινότητας.

Ελπίζω μόνο όταν αναφέρεσαι σε προστάτες και πατερούληδες να μην εννοείς εμένα φίλε Τήλαφε, αφού ποτέ μου δεν έκανα χρήση των όποιων δικαιωμάτων μου ως διαχειριστής. Δε με ενδιαφέρει ούτε να καταδικάσω κάποιο μέλος, ούτε να το ψυχαναλύσω. Όλοι μας έχουμε προβλήματα σ' αυτή τη ζωή, τα οποία δεν αφορούν απαραίτητα τους συνομιλητές μας σ' αυτό το forum. Αν λοιπόν δε μπορούμε να συγκρατήσουμε τα νεύρα μας και να κάνουμε μια κουβέντα της προκοπής είμαστε άξιοι της μοίρας μας. Ανεξάρτητα από το πόσο δίκιο έχουμε ή όχι στα επιχειρήματα μας.

Σε καθαρά πρακτικό επίπεδο, προτείνω αυτή η συζήτηση (περί διαχείρισης γενικώς και του συγκεκριμένου περιστατικού ειδικώς) να μεταφερθεί σε άλλη κατηγορία του forum. Σαφώς και χρειάζονται εξηγήσεις για τη διαγραφή της Καλλιόπης, όπως σαφώς και χρειαζόταν να δώσει τις δικές της εξηγήσεις η ίδια (όπως και έκανε), ενώ σαφώς και θα πρέπει να δώσει ανάλογες εξηγήσεις κι ο Ορέστης, που στο κάτω-κάτω οδήγησε με την επίμονη αδιαλλαξία του αυτή τη συζήτηση σε μία άχαρη διαμάχη.

Διευκρινίζω ότι εκφράζω τη δική μου άποψη και δε μιλάω εξ ονόματος κανενός άλλου.

@Nefelikas
Όχι, δεν εννοώ εσένα με το "πατερούληδες" αφού δεν έχω δει τέτοια συμπεριφορά σου. Εννοώ όσους νομίζουν ότι είναι ικανοί να αναλαμβάνουν εργολαβικά να νουθετούν και να διδάσκουν όλους τους άλλους ηθική, φιλοζωία και καλούς τρόπους.

Το λέω κυρίως για όσους νομίζουν ότι μπορούν να καταχρώνται το κλειδί που κρατούν και να αποφασίζουν από μόνοι τους για το τί είναι κόσμιο και τι όχι, βαθμολογώντας τις διαγωγές των υπολοίπων κατά την απόλυτη κρίση τους. Για όσους προσκαλούν σε πλατιά συμμετοχή και σε λειτουργία με "όσο το δυνατόν πιο αμεσοδημοκρατικό" τρόπο "με οριζόντιες δομές και χωρίς δομημένη ιεραρχία" (αντιγράφω από το "Τι είναι το Οικολόγιο") και με την πρώτη δυσκολία λειτουργούν σαν μυστικό διευθυντήριο και ξεχωριστή παρέα που αποφασίζει από μόνη της για τις τύχες των υπολοίπων. Δεν ξέρω ποιούς περιλαμβάνει αυτή η κατηγορία, γιατί οι ίδιοι (πέραν του Γιάννη που ήταν ο διαχειριστής και ανέλαβε την ευθύνη των πράξεών του, αλλά σε πρώτο πληθυντικό πρόσωπο) δεν θεώρησαν σκόπιμο να παρουσιαστούν στο πόπολο, μαζί με τις απόψεις τους για το θέμα.

Και για να μην το μακραίνω με τα περί δημοκρατίας, θεωρώ τη "διαγραφή" της Καλλιόπης τελείως αυθαίρετη και άκυρη, αφού δεν ακολουθήθηκε καμμία δημοκρατική και οριζόντια διαδικασία, ούτε δημόσια ακρόαση, ούτε επικοινωνία κατ' ιδίαν με μέηλ (όπως διαβάζω στα γραφόμενά της) ούτε οτιδήποτε άλλο θα θεωρούνταν "δίκαιη δίκη" σε οποιαδήποτε στοιχειωδώς δημοκρατική συνάθροιση ανθρώπων.

Μέχρι να ακολουθηθεί μια σωστή διαδικασία μομφής με συγκεκριμένες κατηγορίες και όχι υπονοούμενα και οι "αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες" για τις οποίες κι εγώ βρίσκομαι εδώ, υπόλογος είναι αυτός ή αυτοί που τη "διέγραψαν", και αυτοί εγκαλούνται και πρέπει να απολογηθούν. Ο Ορέστης έχει τις απόψεις του με την εμβέλειά τους, αλλά δεν φαίνεται να του έγινε καμμία σύσταση, ούτε διαγράφηκε. Γιατί να απολογηθεί;

Ασφαλώς αν έχεις τη δυνατότητα να μεταφέρεις τη συζήτηση σε άλλη κατηγορία, κάντο, για να απαλλάξουμε και τα "δικαιώματα των ζώων" από την οχληρή μας παρουσία εδώ.

Δεν ξέρω να μεταφέρω κατηγορίες και τα ρέστα, και οι άνθρωποι που ξέρουν πρέπει να λείπουν ακόμα σε διακοπές. Αυτό εξηγεί και την απουσία των "αόρατων διαχειριστών" από αυτόν εδώ τον διάλογο. Είμαστε απελπιστικά λίγοι φίλοι μου, και ενώ συχνά δίνεται η εντύπωση προς τα έξω ότι υπάρχει μία ισχυρή ομάδα που διαφεντεύει το Οικολόγιο και το κρατάει ζωντανό, η πραγματικότητα δεν είναι καθόλου έτσι.

Για να επιβιώσει αυτή η κοινότητα χρειάζεται την ενεργή συμμετοχή των μελών της, που με τη σειρά της απαιτεί καλές προθέσεις στις μεταξύ μας σχέσεις. Αν αρχίσουμε να τρωγόμαστε με το παραμικρό και να κοιτάζουμε πώς θα διώξουμε τον Α ή την Β από την παρέα μας, ο μόνος κερδισμένος θα είναι οι κάθε λογής καταπατητές, ρυπαντές και τα λαμόγια που τους στηρίζουν. Τόσο απλά.

Συμφωνώ απολύτως. Η Δέσποινα στην εικονική της συνέλευση μέτρησε 8 ομοφωνούντες ...

Η "διαγραφή" ενός τόσο ενεργητικού μέλους με συνοπτικές διαδικασίες δεν νομίζω ότι εξυπηρετεί το γενικότερο σκοπό.

Και κάτι ακόμα: Όταν πρωτοδημιουργήθηκε το Οικολόγιο, υπήρχε μια μεγάλη συζήτηση για το αν πρέπει να αποκτήσει νομική υπόσταση (σωματείου, ΜΚΟ, κλπ) ή όχι. Αποφασίσαμε να παραμείνουμε ως έχει για δύο κυρίως λόγους:

α) Γιατί από τη στιγμή που θα διαχειριζόμαστε χρήματα και θα χαράζουμε πολιτική μέσω εκλεγμένων αντιπροσώπων θα χάσουμε μέρος της αξιοπιστίας και ανιδιοτέλειας μας.
β) Γιατί όπου υπάρχουν διοικητικά συμβούλια, προεδρεία και διευθυντήρια, αρχίζουν οι έριδες και οι άγονες αντιπαραθέσεις γύρω από καταστατικά, πειθαρχικά, θώκους, κλπ.

Η παρούσα μορφή της κοινότητας μας προϋποθέτει ωριμότητα και νηφαλιότητα στον διάλογο, καθώς και εθελοντική προσφορά από όλους μας. Δεν είναι καθόλου εύκολο κάτι τέτοιο, και κανείς από όσους έχουν αναλάβει τη διαχείριση του portal ή του forum δεν έχει το αλάθητο για να μπορεί να τηρείται η περιβόητη αμεσοδημοκρατία χωρίς να γίνεται μπάχαλο. Το πρώτο βήμα λοιπόν είναι να αναγνωρίσουμε ότι οι συνομιλητές και συνοδοιπόροι μας έχουν καλές προθέσεις, ακόμα κι αν διαφωνούμε μαζί τους. Από τη στιγμή που δημιουργούνται απανωτές κρίσεις κι αρχίζουν διαγραφές και αντεγκλήσεις για προσωπικές επιθέσεις και διαδικαστικά θέματα, γίνεται μονόδρομος η τυποποίηση του Οικολογίου μέσα στα στενά πλαίσια ενός οργανωμένου και γραφειοκρατικού φορέα. Στο χέρι όλων μας είναι να μην επιτρέψουμε να συμβεί κάτι τέτοιο.

Προσωπικά, ξενερώνω αφάνταστα στην ιδέα ότι θα αρχίσουμε να εκλέγουμε προέδρους, γραμματείς και φαρισαίους για να μας κουμαντάρουν.

μια διευκρίνηση μόνον για να αποφευγονται παρεξηγησεις, Η καλλιόπη διαγράφηκε για δεύτερη φορά μόνη της όπως και άλλη μία φορά λιγους μήνες πριν, και μάλιστα προς μεγάλη εκπληξη όλων μας - αυτό που συζητά τώρα ειναι η αφαιρεση των δικαιωμάτων στους νεους λογαριασμούς που εφτιαξε και ξαναμπήκε στο οικολόγιο, οχι διαγραφή - ΚΑΝΕΙΣ δεν τη διέγραψε παιδιά... όλοι την εκτιμούμε και το ξερει

Μεχρι τώρα η μεγιστη παρέμβαση που εχει γίνει ειναι ο αποκλεισμός ενός χρήστη από το φορουμ με την τότε σύμφωνη γνώμη της Καλλιόπης, ΠΟΤΕ δεν εχει διαγραφεί μελος από οποιονδήποτε, οσοι εχουν αποχωρήσει (τρία μόνον άτομα όσο γνωρίζω) πατησαν το κουμπί της διαγραφής ΜΟΝΟΙ ΤΟΥΣ...

Ευχαριστώ, αν θελετε τη συζήτηση περι συντονισμού μεταφέρετέ την αλλού, ειναι κρίμα να χανεται το θεμα για τα ζώα...

Αγαπητή paraxeno...

Το παρόν θέμα έχει τίτλο "Χρειάζεται ενότητα για τα δικαιώματα των ζώων το Οικολόγιο".

Εδώ συζητάμε την αναγκαιότητα για την σχετική ενότητα στο "Οικολόγιο" και όχι (υποτίθεται) για την ουσία της ενότητας -τα δικαιώματα των ζώων.

Δηλαδή, πρέπει να αποφασίσετε επιτέλους αν θα φτιαχτεί, ή όχι, η προτεινόμενη πριν δύο μήνες ενότητα.

* Θα ουρλιάξω αν μου απαντήσεις: "Είμαστε λίγοι και...". Η πρόταση δεν είναι για την κατάληψη των χειμερινών ανακτόρων, αλλά απλώς για το φτιάξιμο μιας ενότητας θεμάτων.

Οφείλω να ομολογήσω ότι δεν παρακολουθούσα την συγκεκριμένη συζήτηση. Διάβασα τις δημοσιεύσεις και εκπλήσομαι που αυτό το θέμα δημιούργησε τόσες εντάσεις! Προσωπικά το ιεραρχώ πολύ χαμηλά στιςε προτεραιότητες που πρέπει να έχει το οικολόγιο.

Ωστόσο, απαντώντας λοιπόν στο ερώτημα του θέματος, ψηφίζω ναι. Ας την δημιουργήσουμε, το θέμα της ζωοφιλίας θα μπορούσε να ενταχθεί σε ένα ευρύ οικολογκό πλαίσιο.

Θα ήθελα όμως να παρατηρήσω ότι όταν πεθαίνουν άνθρωποι από απτά οικολογικά εγκλήματα βρίσκω λίγο αφελές να ασχολούαστε τόσο με τα ζώα χωρίς αυτό να σημαίνει ότι όσα είπαν και μας γνωστοποίησαν οι φίλοι ζωόφιλοι - χορτοφάγοι (οι όροι για λόγους οικονομίας της συζήτησης) δεν είναι χρήσιμα.

Δεν έχω καμία όρεξη να σας τρώω το χρόνο ενώ μια δράση ή εν γένει μια κίνηση είναι εν εξελίξει. Γι' αυτό και οι ερωτήσεις μου είναι σαφείς. Ούτε με ενδιαφέρει το πού θα λυθεί αυτό το πρόβλημα. Δημιουργήθηκε εδώ και εδώ το ανέβασα ως συνέχεια. Και φυσικά κανείς δε διέγραψε το λογαριασμό μου, αυτοδιαγράφτηκα. Επανήλθα με αρκετούς λογαριασμούς, εφόσον αν και απούσα γίνονταν αναφορές στο πρόσωπό μου, οι οποίοι όμως ένας προς ένας όλοι μπλοκάρονταν. Και αυτό υπονοεί προφανώς το διαγραφή με εισαγωγικά.

Ανεξαρτήτως τον τόπο που θα διασαφηνιστεί το όλο θέμα, ελπίζω οι απαντήσεις να δοθούν και γραπτώς. Ευχαριστώ.

Επιπροσθέτως ελπίζω τα ερωτήματα που προκύπτουν να δώσουν αφορμή για περισσότερο φως ώστε η ταυτότητα του οικολογίου να ταιριάζει με τις πράξεις της.

Καλλιόπη

Οικολογία πάνω απ' όλα σημαίνει μελέτη της σχέσης ανάμεσα στους οργανισμούς και στο περιβάλλον. (Το νόημα και το περιεχόμενο της Οικολογίας - Αρτέμης Μ. Αθανασάκης). Τα ζώα είναι οργανισμοί, όπως τα φυτά και οι άνθρωποι.

Είναι η επιστήμη που ασχολείται με την περιγραφή των σχέσεων και των αλληλεπιδράσεων που έχουν οι ζωντανοί οργανισμοί μεταξύ τους και με το αβιοτικό περιβάλλον, με τη μελέτη της γεωγραφικής κατανομής και αφθονίας των οργανισμών καθώς και με την ερμηνεία διαφόρων οικολογικών φαινομένων όπως οι πληθυσμιακές διακυμάνσεις εντόμων, ζώων, κλπ., στο χώρο και στο χρόνο. (Το φυσικό περιβάλλον και η προστασία του - Κανελλόπουλος Αθανάσιος).
http://www.oikologio.gr/component/option,com_docman/task,cat_view/gid,79/Itemid,103/

Στη ζωή ερχόμαστε συχνά να υιοθετούμε στοιχεία και να απορρίπτουμε στοιχεία κ.ο.κ.

Προτείνεται λοιπόν, απ' ό,τι καταλαβαίνω, να γεμίσουν, όσοι θέλουν, άρθρα για τα ζώα και τη σχέση τους μεταξύ τους, με το περιβάλλον, με τον άνθρωπο, στην γενική κατηγορία και μετά, όταν μαζευτούν πολλά, να μεταφερθούν στην ενότητα για τα ζώα. Αυτό μήπως είναι waste?

Καλλιόπη

Δεν ξέρω αν είναι... waste -σπατάλη χρόνου και ενέργειας- σίγουρα όμως είναι εντελώς λαθεμένη η εκτίμηση ότι η ενότητα για τα ζώα δεν έχει μέλλον, από την στιγμή που στο φόρουμ υπάρχει ένας Ορέστης!

Το μόνο που θα πετύχετε με την ανεξήγητη επιμονή σας να μην φτιάχνετε την ενότητα, να γεμίσουν όλες οι ενότητες με θέματα για ζώα.

Εκτός και σας βαρεθεί ο Ορέστης και την κάνει, ώστε να επιβεβαιωθούν οι Γραφές: "Τι να κάνουμε, είμαστε πολλοί λίγοι".

Γιατί δεν είσαστε/είμαστε λίγοι και μόνοι...

* Το "Οικολόγιο" είχε/έχει μια εντυπωσιακή δημοσιότητα από τον έντυπο και δικτυακό Τύπο.

* Δεκάδες δικτυακοί τόποι έχουν σύνδεσμο προς το "Οικολόγιο". Καμμιά άλλη πρωτοβουλία δεν έχει αυτή την τιμή και υποστήριξη.

* Πάνω από εξακόσιοι καλοπροαίρετοι άνθρωποι έγιναν μέλη του φόρουμ, ανάμεσά τους δεκάδες στελέχη του οργανωμένου οικολογικού κινήματος ή πρωτοπόροι του αυθόρμητου κινήματος για το περιβάλλον.

Είναι τουλάχιστον αχαριστία να λέμε: είμαστε μόνοι, είμαστε λίγοι.

Αντί, λοιπόν, να στρουθοκαμηλίζουμε, ας δούμε πώς "σπαταλήθηκε" η πρωτόγνωρη υποστήριξη και γιατί δεν "αξιοποιήθηκε" ο κόσμος που ήθελε να προσφέρει, αλλά δεν μπόρεσε.

Υπάρχει διάθεση για μια τέτοια συζήτηση; Με ηρεμία, με κατανόηση, χωρίς "μπετόν", χωρίς εγωισμούς και στερεότυπα.



 

 

Πρωτα θα αναφερθω στο θεμα για το οποίο δημιουργήθηκε αυτή η ενότητα κι έπειτα σε ό,τι τελικά τελικά κατέληξε.

Για τη  δημιουργία της ενότητας, Δέσποινα, μπορει να γίνει από την τεχνική ομάδα (αυγερινό ή Φίλιππα) που και οι 2 είναι ακόμη σε διακοπές. Μπορουμε όμως στο μεταξύ να καταθεσει ο καθένας τις προτάσεις σου για τη δομή αυτη της ενότητας, ώστε όταν επιστρέψουν να εχουμε έτοιμο ένα αδρό σχεδιο, ώστε να το υλοποιήσουν.
Τι θα αναφερεται? θα υπάρχουν κατηγορίες? Αν ναι, ποιες προτείνετε? Ποιος/ποιοι θα αναλαβουν την ενημέρωση της ενότητας και το συντονισμό?

Θερμή παράκληση, η συζήτηση και οι προτάσεις για την ενότητα  ας γίνεται στον σύνδεσμο που θα δοθεί εντός ολίγου στη παρούσα ενότητα, στον οποίο θα μεταφερθούν και όσα ποστ αμιγώς αναφέρονται στη δημιουργία της ενότητας για τα ζώα. Πλήρης διαχωρισμός των θεμάτων δεν  είναι εφικτός, αφού  αρκετοί συμμετέχοντες αναφέρουν στο ίδιο ποστ κι  απόψεις για τα δικαιώματα των ζώων και για το θέμα μεταξύ μελων του οικολογιου. ..

Οσο για το θέμα συντονισμού, Καλλιοπης, Ορεστη κ.λ.

Το κριτήριο του καθενός περί κοσμιότητας διαφέρει,…Όσο αυτό το θέμα μένει αναπάντητο, θα σέρνεται ένα κακό κλίμα. Αλλά γιατί μένει αναπάντητο;
Δεν ξέρω ποιούς περιλαμβάνει αυτή η κατηγορία, …..δεν θεώρησαν σκόπιμο να παρουσιαστούν στο πόπολο, μαζί με τις απόψεις τους για το θέμα

Συμφωνώ μαζί σου Τήλαφε, ότι στο θέμα πρέπει να δοθούν σαφείς απαντήσεις. Όσο για το αναπάντητο, είναι λάθος να αποδοθεί σε υστεροβουλία των συντονιστών. Ας μη ξεχνάμε  ότι είναι  περίοδος διακοπών. Πολλά μέλη  και συντονιστές  λείπουν ακόμη και αν και δεν ανήκω στους δεύτερους, προσωπικά μιλώντας επέστρεψα μόλις χθές.

Οι συντονιστές  σημειωτέον δεν ειναι αόρατοι, αλλά από λάθος? ουτοπικό?  όπως αποδεικνύεται σκεπτικό, αποφασίστηκε να βγουν οι ταμπέλες "συντονιστής" "hero member", "global member" κ .λ.π. ώστε κανείς να μην νιώθει μειονεκτικά απέναντι σε κανέναν επειδή είναι πιο "παλιός", αλλά κυρίως για  να γίνει ακόμη  πιο αντιληπτό προς όλα τα μέλη, ότι όλοι  έχουν ίσα δικαιωματα. Αυτο,  δεδομένου ότι  τα μέλη θα αναλαμβαναν και ίσες ευθυνες για την ομαλη λειτουργία του φόρουμ, είτε αυτό σημαίνει  ενεργο συμμετοχή,  είτε αυτοσυγκράτηση, είτε "πυροσβεστική" παρέμβαση όπου χρειάζεται κ.λ.π.

Εξ αρχής στο οικολόγιο, και για τους λογους που εν μερει ανελυσε ο νεφελικας, το ζητουμενο ήταν και ειναι να γίνονται όσο το δυνατον λιγότερες παρεμβάσεις από τους συντονιστές, οι οποίοι  ανέλαβαν εθελοντικά και με τη σύμφωνη γνώμη όσων θέλησαν να συμμετάσχουν σε αυτές τις αποφάσεις.

Θα συμφωνήσω επίσης μαζί σου ότι ΕΙΝΑΙ ένα θέμα το τι είναι κόσμιο.Υπήρξε πάντα θέμα προβληματισμού για όλουςμας  πώς ορίζεται η κοσμιότητα και πότε χρήζει ένα θέμα παρέμβασης, προσπαθώντας να βρούμε τη χρυσή τομή ανάμεσα στη κοσμιότητα, την  ελεύθερη έκφραση και το υβριστικό κι   αυτό  μερικές φορές, δεν είναι τόσο εύκολο όσο φαίνεται, αφου ενίοτε ο σαρκασμός μπορει να είναι χειρότερος  υποβιβασμός ακόμη και από μια καθαρά υβριστική λέξη.

Σε μια συζήτηση παρότι δεν αναφέρονται τέτοιου είδους λέξεις, αλλά το κλίμα και ο τρόπος που απευθύνονται τα μέλη είναι ξεκάθαρα υποτιμητικός για την προσωπικότητα & δημιουργείται όχι απλά ένα εκρηκτικό αλλά κι ένα απωθητικό - αρνητικό κλίμα μέχρι ποιου σημειου ειναι κόσμια και πότε υπερβαίνει τα όρια της κοσμιότητας ??  Παρεμβαίνει η όχι συντονιστής? Και με ποιο τρόπο? Αυτα θα πρεπει να απαντηθουν στην ολομελεια.
 
Κάπου αναφέρθηκε   ότι οι αψιμαχίες αυτού του τύπου, που οι συμμετέχοντες "βρίζονται με το γάντι"  είναι συχνότατες σε διάφορα φόρουμ και θα συμφωνήσω. Ωστόσο  γνωρίζω προσωπικά αλλα και μέσα από τα μηνυματα τους αρκετά παιδιά του οικολογίου,  και αυτό μου επιτρέπει ακόμη να ελπίζω, ότι ναι, το «πετσί τους»  «σηκώνει» τη δημιουργία ενός φόρουμ  όπου δε θα υπάρχει μόνο ελεύθερη έκφραση, αλλά και μία ποιότητα σε αυτήν.

και ο μόνος τρόπος για συμφωνία είναι οι συλλογικές συζητήσεις και αποφάσεις, κάτι που εδώ δεν έγινε παρά τις "οριζόντιες διαδικασίες" που διακηρύσσονται.

Το θέμα του συντονισμου του φόρουμ και ποιος τελικά μπορεί να ανταπεξέλθει σε αυτό, πιστεύω ότι  πρέπει να αποσαφηνιστεί ακόμη περισσότερο στην επόμενη ολομέλεια στην οποία όσοι περισσότεροι βρεθούμε, τόσο πιο πολύ οι αποφάσεις θα εκπροσωπούν περισσότερα μέλη.

Δυστηχώς όμως, έχεις διαπιστώσει ιδίοις όμμασι, στις μέχρι τώρα ολομέλειες βρισκόμαστε 5-6 άτομα που καλούμαστε να πάρουμε αποφάσεις για  όλα τα θέματα, συμπεριλαμβανομένου & του συνοντονισμού,  χωρίς  να έχουμε βοήθεια, στήριξη και συμμετοχή από τα υπόλοιπα μέλη. Έπειτα, δεχόμαστε ριπές ότι οι αποφάσεις παίρνονται χωρίς τη σύμφωνη γνώμη όλων των μελών .. τα οποία αποφάσισαν απλώς να μη συμμετέχουν…… Ελπίζω αυτό να αλλάξει κάποια στιγμή.  
  
Θα μπορούσαν π.χ. να κληθούν τα μέλη που παρακολουθούν τη συζήτηση να πουν την άποψή τους σε συγκεκριμένες κατηγορίες, αν υπήρχαν τέτοιες…..

Θα υπενθυμίσω ότι όλα τα μέλη είναι ισότιμα. Ως εκ τούτου δεν υπάρχει κανείς που να είναι αρμόδιος ή υπεύθυνος να καλέσει τα υπόλοιπα μέλη. Ο καθείς συμμετέχει στο βαθμό και με τον τρόπο που επιθυμεί.

θεωρώ τη "διαγραφή" της Καλλιόπης τελείως αυθαίρετη και άκυρη, αφού δεν ακολουθήθηκε καμμία δημοκρατική και οριζόντια διαδικασία, ούτε δημόσια ακρόαση, ούτε επικοινωνία κατ' ιδίαν με μέηλ (όπως διαβάζω στα γραφόμενά της) ούτε οτιδήποτε άλλο θα θεωρούνταν "δίκαιη δίκη" σε οποιαδήποτε στοιχειωδώς δημοκρατική συνάθροιση ανθρώπων

Μη ξεχνάμε, ότι η καλλιόπη αυτοδιαγράφηκε με δική τους πρωτοβουλία. Όσα παραθετεις θα ίσχυαν η διαγραφή γινόταν από τους  συντονιστές. Όσο για τους λογαρισμούς που ανοίχθηκαν μετά, παραθέτω την αποψη μου παρακατω.
 
Για τον συντονισμο του θέματος

1. πιστεύω ότι ναι, ήταν  σε κάποια σημεία κινήθηκε πέρα από τα πλαίσια της κοσμιότητας και από τα 2 μέλη (Ορέστης –Καλλιόπη, αν τη κοσμιότητα τη θεωρησουμε ως σεβασμό όχι στις απόψεις, αλλά στην προσωπικότητα του άλλου. Αν θέλετε να το δούμε  τυπικά, ναι, όντως δεν  υπήρξαν λέξεις  υβριστικές.  Στην ουσία όμως,(και με τη δική μου πάντα οπτική)  υπήρξαν ξεκάθαρα αιχμές αρκετά  προσβλητικές και  ιδιαίτερα σαρκαστικές που ίσως δε θα είχαν σημασία, ΑΝ ΔΕΝ  πυροδοτούσαν ένα κλιμα που δε φαινόταν να έχει τελειωμό, με αποτέλεσμα να προκαλείται όχι απλά  αρνητικό κλίμα άλλα  κυρίως μπλόκαραν και την διεξαγωγή της συζήτησης και αποπροσανατόλισαν το θέμα.

2. Δε συμφωνώ όμως με τον τρόπο συτονισμου και το αυθαίρετο «κλείσιμο» του «διακόπτη». Πάλι, προτού ο εκάστοτε συντονιστής του φόρουμ  προβεί σε κάποια πράξη, οφείλει να απευθύνει  μια απλή  & ψύχραιμη σύσταση. Αν χρειαστεί, απευθύνει προσωπικό μήνυμα στα μέλη.  Όσοι συμμετέχουν θα μπορούν έτσι να εκφράσουν την άποψη τους αν η σύσταση έχει νόημα, ή αν ο συντονιστής έχει κάνει κακή εκτίμηση της κατάστασης. Αν αποδειχθεί  ότι όντως υπάρχει θέμα, και  τα πράγματα ζορίσουν περισσότερο, και πάλι ο διαχειριστής θα πρέπει να ενημερώσει τα μέλη  ότι προτίθεται να προβεί στη χ ενέργεια, ώστε είτε τα εμπλεκόμενα μέλη να ρίξουν τις τόνους.  Άλλωστε, αν δεν απατώμαι,  κάπου εκεί είχαμε καταλήξει, στις  ατέλειωτες συζητήσεις περί συντονισμού και δε κατανοώ γιατί είναι τόσο δύσκολο να τα εφαρμόσουμε.

3. Το αίτημα της Καλλιόπης να εμφανιστούν τα μηνύματα της,συμφωνώ να γίνει δεκτό,ώστε ο καθένας να βγάλει τα δικα του συμπεράσματα.  


Δεν είναι  ακριβώς έτσι, Καλλιόπη. Εκτός του λογαριασμου "επισκέπτης"  που δήλωθηκε η αληθινή ταυτοτητα, στους αλλους λογαριασμους υπήρχε μόνο ψευδώνυμο και τα υπολοιπα μέλη δε γνωριζαν ότι είσαι η καλλιοπη και μιλουσες για λογαριασμό σου. Τρανή απόδειξη ότι το παραξενο την "πάτησε" και εστειλε απαντηση για το τρόπο & τους κανόνες συντονισμού, ένα  θεμα που  όχι απλά  το γνωριζεις καλά αλλά έχεις συμβάλεις & η ίδια στη διαμόρφωση του με χρήσιμες προτάσεις.

 Η Καλλιοπη έχει ΑΝΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΑ προσφέρει πολλά στο οικολόγιο  και έχει παρακολουθησει και συμμετάσχει σε όλους τους προβληματισμούς και τις δυσκολίες. Για αυτο και δε μπορω ακόμη να κατανοήσω 2 πράγματα.

1. Σε τι βοήθησε στο δικαίωμα της ελευθερης έκφρασης  το άνοιγμα λογαρισμών, χωρίς να φαίνεται η ίδια (εκτός από την περίπτωση του "επισκέπτη", όπου δηλωσε ότι ειναι η Καλλιόπη), στα οποία φάνηκε ως νέο και άγνωστο μέλος???? Και κυρίως,

2. που αποσκοπούσαν  (άν όντως το ποστ ήταν δικό της)τα ερωτήματα   για το ποιοι ειναι διαχειριστές και πως παιρνουν τις αποφασεις κ.τ.λ.?

Δε μπορω παρα να αναρωτιέμαι για τα κίνητρα και  ως προς τι αυτή η υποτιθέμενη "άγνοια", αφού η  ίδια όχι μόνο  ΞΕΡΕΙ  πολύ καλά ποιοί είναι οι συντονιστές,  πως γίνεται ο συντονισμός, αλλά έχει συμμετάσχει σε  αποφάσεις συντονισμού παρόμοιων κατάστασεων,κι αν  δεν απατώμαι έχει απαντήσει η ίδια  παρόμοιες ερωτήσεις σε άλλα  μέλη.  

 
Σαφέστατα, μπορεί να έχει σταματήσει να πιστεύει στην ορθότητα του τρόπου του συντονισμου (και να αποφάσισε  αυτοβούλως να μη συμμετάσχει  πλέον),   αλλά δε περιμενα ότι αυτο θα ήταν αιτία να απαξιωσει τα κίνητρα της προσπαθειας και των ατομων που συμμετεχουν,  που επι ένα χρόνο τώρα τα διαπίστωνε σε κάθε επιτυχία ή αποτυχια σε καθε σωστη ή λαθος αποφαση που παίρναμε μαζί..
 
Πραγματικά, θα επιθυμουσα μια απάντηση και στις 2 απορίες μου, γιατί ομολογώ ότι  μου  έχουν αφήσει  ένα μεγάλο ερωτηματικό και λίγο πικρό.

Επειδή η καλλιόπη συμμετείχε ενεργά σε  όσες αποφάσεις συντονισμου χρειάστηκε να παρουμε έως σήμερα και γνωρίζει καλύτερα ίσως από τον καθέναν (ακόμη κι αν δεν θέλει να θυμάται) ότι ποτέ  σε συντονιστική παρέμβαση (ακόμη κι αν ήταν λάθος), σκοπός μας δεν ήταν η φίμωση αλλά η ομαλη λειτουργία και η ενωτική διάθεση  και μόνο,  πιστευω ότι στα ερωτήματα που η ίδια θέτει σε προηγουμενο ποστ, ειναι σε θέση να απαντησει μόνη της.

με αφορμή το γεγονός, μια  έκκληση προς όλα τα μέλη..

Είμαστε όντως λίγοι όσοι ασχολούμαστε συνεχώς κι ενεργά με το οικολογιο,κι  όντως σκοπός είναι  το οικολόγιο να είναι μια ανοικτη κοινότητα  που θα χωρα όλους. Αυτόν τον χώρο όμως δεν μπορούμε να τον δημιουργήσουμε μόνοι μας. Μεχρι τώρα, σε  κάθε ενέργεια, σε κάθε ολομέλεια,  μια χούφτα άτομα προσπαθούμε να τεντώσουμε τα μυαλά μας, να  κατανοήσουμε, να συνθέσουμε, να συμπεριλάβουμε, ακόμη και να μαντέψουμε τις διαφορετικές απόψεις, αντιλήψεις, τις διαφορετικές ιδιοσυγκρασίες των χ  μέλων του οικολογίου, ώστε οι αποφάσεις που λαμβάνονται να  αντιπροσωπευουν  τα περισσότερα μέλη.

Αυτό  δεν θα γίνει  ποτέ ορθά,- και θα εξακολουθεί να είναι άδικο για εμάς  να δεχόμαστε  κάθε λογής μομφές κατά καιρούς για αυτό /u],- αν εσείς, τα υπόλοιπα μέλη ή όσοι  από εσάς τουλάχιστον ενδιαφέρεστε να δείτε αν αυτο το πείραμα ειναι εφικτό, δεν έρθετε να καταθέσετε τις απόψεις, τις ενστασεις  τις προτάσεις σας για οτιδήποτε αφορά το οικολογιο.  

Διευκρινίζω την άποψή μου περί "διαγραφής":

όταν "μέλος" σημαίνει άνοιγμα λογαριασμού για να μπορέσεις να διαβάσεις κάποιες κλειστές ενότητες ή για να ποστάρεις στο φόρουμ, τότε μπλοκάρισμα του λογαριασμού σημαίνει "μη μέλος". Ήτοι, "διαγραφή".

Το συγκεκριμμένο νήμα κλειδώνει.
Δημιουργήθηκε άλλη ενότητα σχετικά με το αν και πώς θα δημιουργηθεί ενότητα/κατηγορία για τα δικαιώματα των ζώων.

Όποιος επιθυμεί να ανοίξει άλλο νήμα, για να αποσαφηνιστούν οι έννοιες δημοκρατικές διαδικασίες, οριζόντια οργάνωση, ηθική, κοσμιότητα, τι είναι μέλος, τι δεν είναι, ποιος είναι συντονιστής, ποιος δεν είναι, και τι θα πρέπει να κάνει έκαστος από αυτούς, παρακαλείται όπως ανοίξει άλλο θέμα.