Το είδα το ντοκυμαντέρ και είναι συγκλονιστικό. Σχεδόν αισθάνομαι ντροπή που ανήκω στο είδος homo sapro.

Αφήνοντας στην άκρη τώρα την όποια συναισθηματική φόρτιση, θα ήθελα να σχολιάσω δύο από τα πολλά προβλήματα που εγείρει το ντοκυμαντέρ. Πρώτον, το ζήτημα της διατροφής, και δεύτερον, τα δικαιώματα των ζώων.

1. Το ζήτημα που εγείρει το ντοκυμαντέρ είναι οι -κτηνώδεις; απάνθρωπες; ανθρώπινες να το πω;- συνθήκες βιομηχανικής αναπαραγωγής, εκτροφής και σφαγής των ζώων. Και να προσθέσω επιπλέον και το ενεργειακό πρόβλημα, όπου μία μερίδα φαγητού κρεοφάγου ισοδυναμεί στην τελική με ενέργεια που θα έθρεφε εκατοντάδες φυτοφάγους (υπάρχουν σχετικές μελέτες, συγγνώμη που δεν μπαίνω τώρα στον κόπο να παραπέμψω σχετικά).

Με αφορμή όμως αυτά τα ντοκουμέντα, παρατηρώ κάποιους να οδηγούνται στο συμπέρασμα: Άρα πρέπει να σταματήσουμε να τρώμε κρέας. Κι η απορία μου είναι: αν περιορίσουμε σημαντικά την κρεοφαγία (για εξοικονόμηση ενέργειας), και τις ελάχιστες φορές προμηθευόμαστε βιολογικό κρέας, από ζώα σε προχωρημένη ηλικία που σκοτώθηκαν με ευθανασία, θα εξακολουθεί η κρεοφαγία να είναι αξιόμεμπτη; Έχω την εντύπωση ότι οι βετζετέτιαν θα απαντούσαν "ναι", και θα ήθελα να μάθω τους λόγους.

Επιπλέον δεν καταλαβαίνω την επιλογή των βίγκαν να απέχουν από αυγά και γαλακτοκομικά προϊόντα. Το μοναδικό επιχείρημα που έχω διαβάσει ως τώρα είναι οι βιομηχανικές συνθήκες παραγωγής (που δείχνει και το ντοκυμαντέρ), και θα συμφωνήσω μαζί τους. Αν όμως πληρούν τις προϋποθέσεις βιόλογικών προϊόντων, ή είναι αυγά απ' το κοτέτσι μας, πού το πρόβλημα;

2. Το ντοκυμαντέρ σε όλα τα σημεία του προβάλλει άμεσα ή έμμεσα  το δικαίωμα στη ζωή και την "αξιοπρέπεια" (ας το πούμε) των ζώων. Εάν συμφωνούμε με τα συμπεράσματα που προκύπτουν, θα συμφωνήσουμε (πιστεύω) και με τη θέσπιση νόμων, οι οποίοι κατοχυρώνουν αυτά τα δικαιώματα, και με την απειλή ποινών λειτουργούν αποτρεπτικά.

Μολονότι κάτι τέτοιο θα το χαιρετούσαμε ως πρόοδο, μας φέρνει αντιμέτωπους με μεγαλύτερα προβλήματα. Εάν για παράδειγμα πατήσω κατά λάθος στο δρόμο ένα μυρμήγκι, θα πρέπει να δικαστώ για φόνο εξ αμελείας; Εάν πούμε πως το μυρμήγκι είναι κατώτερο είδος από το σκύλο π.χ., δεν είμαστε σπισιστές; Εάν απαλλαγώ άμεσα επειδή "δεν το ήθελα", δε θα έπρεπε για τον ίδιο λόγο να απαλλαγεί κι ένας οδηγός που κατά λάθος σκότωσε έναν π.χ. απρόσεχτο πεζό; Εάν όφειλε ο οδηγός να προσέξει, δεν όφειλα κι εγώ να προσέχω τα βήματά μου; Εάν γελάσουμε με τη σύγκριση ανθρώπου με μυρμήγκι, δεν επιστρέφουμε πάλι στην ιεράρχηση δικαιωμάτων απέναντι στη ζωή;

Ακόμα χειρότερα: πριν λίγο καιρό η κουζίνα του σπιτιού μου γέμισε μυρμήγκια, τα οποία και σκότωσα μαζικά (και βιολογικά, με ξίδι  ). Δεν είμαι μαζικός δολοφόνος; Εάν όμως τα άφηνα να αλωνίζουν ανενόχλητα και να εξαπλωθούν στο σπίτι, δε θα στερούσα τα δικά μου δικαιώματα για μια αξιοπρεπή διαβίωση;

Όλα αυτά τα λέω, όχι επειδή έχω την παραμικρή όρεξη να ειρωνευτώ (σε καμία περίπτωση), απλά διότι η αποδοχή του "σπισισμού" δημιουργεί νέους, ηθικούς προβληματισμούς. Γιατί να είναι αυταπόδεικτο ότι δεν πρέπει να σκοτώνουμε π.χ. σκύλους, αλλά δεν πειράζει αν πρόκειται για κουνούπι;

Ψιλά γράμματα θα μου πείτε, και θα συμφωνήσω. Το βασικό είναι να μπει ένα τέλος στις φρικαλεότητες που δείχνει το ντοκυμαντέρ, και μπορούμε να βοηθήσουμε όλοι μποϋκοτάροντας κατά το δυνατό τα συγκεκριμένα "προϊόντα". Καλό ίσως όμως είναι στο πίσω μέρος του μυαλού μας να "επεξεργαζόμαστε" τα βαθύτερα κίνητρά μας και τις προεκτάσεις τους.

Διότι έμμεσα προκύπτει και μία άλλη οπτική του ντοκυμαντέρ: με τη μαζική δολοφονία και το βασανισμό των ζώων απειλείται καταρχήν η ίδια η επιβίωση μας στον πλανήτη, καθώς και η ψυχική μας υγεία. Κι αυτές είναι θέσεις όχι βιοκεντρικές (εξίσωση δικαιωμάτων των ειδών), αλλά "ανθρώπινες, πολύ ανθρώπινες"  .

Ευχαριστούμε πολύ Inner Tree για το λινκ.

Επειδή ακούγονται πολλά από τους φυτοφάγους ή τους βίγκανς... θα ήθελα να πω ότι οι φυτοφάγοι/χορτοφάγοι που τρώνε γαλακτοκομικά θεωρούνται παμφάγοι... Ο βιγκανισμός είναι κάτι ακραίο και ανούσιο, για να μην πω επικίνδυνο κατά περιπτώσεις.
Οπότε δεν είναι σώφρον το να συμβουλεύουμε γενικώς...  να κόψουμε το κρέας επειδή η βιομηχανική παραγωγή εγκληματεί κατά των ζώων. Αν θέλετε να σταματήσετε αυτή την κατάσταση το μόνο που χρειάζεται είναι να μην τρώτε κρέας από αυτές τις βιομηχανίες.

To θέμα νομίζω δεν είναι ποιες τροφές επιλέγει ο καθένας, όπως σωστά έθεσε κι η πεταλούδα, αλλά το πόσο "καθαρές" είναι αυτές οι τροφές από χημικά πρόσθετα και χημικά φυτοφάρμακα για την παραγωγή τους, για το πόσες ορμόνες κτλ. έχουν φάει αυτά τα ζώα "παραγωγής"  για να μεγαλώσουν πιο γρήγορα (αφύσικα), να αποκτήσουν περισσότερο κρέας και για να φτάσουν πιο γρήγορα στο πιάτο για τροφή... Κι ούτε θα λύσουμε το ενεργειακό πρόβλημα ή τις φονικές τάσεις που έχει ο άνθρωπος αν όλοι κάποτε κόβαμε το κρέας (εντελώς ουτοπικό από μόνο του). Το πρόβλημα αυτό - γι'  άλλη μια φορά -  το προκαλεί η υπερκατανάλωση και όχι η κατανάλωση.

Και επίσης, δεν έχουμε πρόβλημα να ταΐσουμε αυτή τη στιγμή τον κόσμο που πεινάει.. τροφές υπάρχουν. Δεν γίνεται όμως για οικονομικούς λόγους... όταν έχουνε περίσσευμα τροφών στις αποθήκες τους τα πετάνε ή τα καίνε, για να διατηρηθεί η ανταλλακτική αξία τους σε υψηλά επίπεδα και να πλουτίζουν οι λίγοι. Αν θέλαμε λοιπόν να λύσουμε το πρόβλημα της πείνας θα το κάναμε.


Με κάθε καλή διάθεση θα ήθελα να κάνω ένα σχόλιο:  με την καταστροφολογία δεν αλλάζει ο κόσμος, με την τρομολαγνεία και την τρομοκρατία δεν αλλάζει ο κόσμος, με την άγνοια δεν αλλάζει ο κόσμος.

Το θείο και το πνευματικό δεν χάνεται επειδή τρώμε κρέας (...!!!) αλλά επειδή τρώμε περισσότερο απ'  όσο χρειαζόμαστε (συν τοις άλλοις).

---

Και αν μου επιτρέπεται να αντιγράψω ένα απόσπασμα από ένα βιβλίο:

Αποτελεί πεποίθησή μου ότι οι ζωικές και οι φυτικές τροφές παίζουν θεμελιακά διαφορετικούς βιολογικούς ρόλους στους τρόπους διατροφής των ανθρώπων. Παρά τις πρόσφατες ανακαλύψεις που συνδέουν την υπερκατανάλωση ζωικού λίπους και χοληστερίνης με τις εκφυλιστικές ασθένειες στις κοινωνίες της αφθονίας, οι ζωικές τροφές είναι πιο σημαντικές από τις φυτικές για την υγιεινή διατροφή. Δε θέλω να ισχυριστώ πως οι ζωικές τροφές είναι τόσο κατάλληλες ώστε να μπορούμε να απαλλαγούμε εντελώς από τις φυτικές. Το καλύτερο είναι να καταναλώνουμε και τα δύο είδη. Ισχυρίζομαι μάλλον ότι, ενώ οι φυτικές τροφές μπορούν να διατηρήσουν τη ζωή, η πρόσβαση στις ζωικές τροφές εξασφαλίζει υγεία και ευεξία πάνω και πέρα από την απλή επιβίωση. Στις αγροτικές κοινωνίες, οι ζωικές τροφές είναι ιδιαίτερα καλές από διατροφική άποψη, αλλά είναι και πολύ δύσκολο να παραχθούν. Οι ζωικές τροφές αποκτούν τη συμβολική τους δύναμη απ’ αυτόν το συνδυασμό της χρησιμότητας και της σπανιότητας. Επομένως, δε νομίζω πως είναι ένα αυθαίρετο πολιτισμικό στοιχείο το ότι σε όλο τον κόσμο, οι άνθρωποι εκτιμούν και επιζητούν περισσότερο τις ζωικές παρά τις φυτικές τροφές, και είναι πρόθυμοι να σπαταλήσουν ένα δυσανάλογο μέρος από την ενέργεια και τον πλούτο τους για την παραγωγή τους.

Όχι, δεν ξεχνάω τους εκατοντάδες εκατομμύρια ανθρώπους που είναι φυτοφάγοι και προτιμούν, υποτίθεται, τις φυτικές από τις ζωικές τροφές. Αλλά ο όρος φυτοφάγος είναι παραπλανητικός. Μόλο που σημαντικός αριθμός ανθρώπων αποφεύγει το κρέας, το ψάρι, τα κοτόπουλα και άλλα τέτοια είδη, μόνο πολύ λίγοι οπαδοί διάφορων θρησκευτικών δογμάτων, μοναχοί και μυστικιστές, είναι προκατειλημμένοι ενάντια σε όλες τις τροφές ζωικής προέλευσης – τα αβγά, το γάλα, το τυρί και τα άλλα γαλακτοκομικά προϊόντα. Αυτοί είναι οι αποκλειστικά φυτοφάγοι. Όπως και «οι οπαδοί της μακροβιότητας» με αρχηγό τον George Ohsawa, που συντηρούνται μόνο με αναποφλοίωτο ρύζι, σόγια και τσάι του βουνού, είναι κι αυτοί ελάχιστοι. Και υπάρχει εύλογη αιτία γι’ αυτό. Οι αποκλειστικά φυτοφάγοι δεν ανασκευάζουν την παγκόσμια προτίμηση για τις ζωικές τροφές περισσότερο απ’ όσο οι νηστείες των άγιων ανθρώπων ανασκευάζουν την προτίμηση για το φαγητό αντί για την πείνα. Το δίδαγμα που πρέπει να βγει από τα σποραδικά επεισόδια απόλυτης φυτοφαγίας, καθώς και από την περιστασιακή εμφάνιση ανθρώπων που οδηγούν εσκεμμένα τον εαυτό τους σε λιμοκτονία είναι ότι τέτοιες στάσεις δεν έχουν απήχηση αλλά και δε διαρκούν πολύ.

Καμιά μεγάλη θρησκεία δεν κάλεσε ποτέ τους οπαδούς της σε απόλυτη φυτοφαγία, ούτε απέκλεισε εντελώς την κατανάλωση αβγών και κρέατος ζώων από τη δίαιτα των απλών ανθρώπων. Από την άποψη αυτή, οι τρόποι διατροφής των ινδουιστών απλά δε συμορφώνονται με τα συνηθισμένα στερεότυπα. Στην Ινδία ο κόσμος καταναλώνει με ευχαρίστηση όσο γάλα, βούτυρο, τυρί και γιαούρτι βρίσκει και το καθαρισμένο βούτυρο από γάλα βουβαλιού είναι το εκλεκτό μαγειρικό λίπος στην παραδοσιακή ινδική κουζίνα. Όσο για το κρέας ζώων, μερικά μέλη της ιερατικής κάστας των βραχμάνων το απορρίπτουν ολοκληρωτικά΄ αλλά οι περισσότεροι βραχμάνες τρώνε αβγά, πουλερικά ή ψάρια μαζί με άφθονο γάλα και γαλακτοκομικά προϊόντα. Οι βραχμάνες όλων των βαθμών αποτελούν μια μικρή μειοψηφία του πληθυσμού των ινδουιστών΄ όλες οι αλλες κάστες καταναλώνουν διάφορους συνδυασμούς από γαλακτοκομικά προϊόντα, αβγά, πουλερικά, πρόβειο κρέας, ψάρια, χοιρινό, κατσικίσιο, ακόμα και βοδινό κρέας. Είναι αλήθεια ότι η συνολική ποσότητα κρέατος που καταναλώνουν οι ινδουιστές δε φτάνει ούτε το ένα γραμμάριο κατά κεφαλήν την ημέρα, αλλά αυτό συμβαίνει επειδή όλα τα είδη των ζωικών τροφών προσφέρονται σε ελάχιστες ποσότητες αναλογικά με τον τεράστιο πληθυσμό. Ο ειδικός στη γεωργία Narayanan Nair υποστηρίζει ότι για τους πιο πολλούς ινδουιστές οι κατσίκες, τα πρόβατα και τα πουλερικά αποτελούν «υπέροχη τροφή... Θα τα έτρωγαν περισσότερο αν μπορούσαν να τα προμηθευτούν».

Η άλλη μεγάλη θρησκεία, που τις διατροφικές της προτιμήσεις οι Δυτικοί τις συγχέουν συχνά με την αποκλειστική φυτοφαγία, είναι ο βουδισμός. Και εδώ, μονάχα λιγοστοί υπερβολικά ευσεβείς βουδιστές ιερείς στερούνται εθελοντικά όλες τις ζωικές τροφές. Οι βουδιστές δεν επιτρέπεται να σφάζουν ζώα, ούτε να παρευρίσκονται στη σφαγή τους, μπορούν όμως να φάνε κρέας ζώων, εφόσον δεν είναι υπεύθυνοι για τον τερματισμό της ζωής τους. Ο ίδιος ο Βούδας δε σταμάτησε ποτέ να τρώει κρέας κάπρου και στο Θιβέτ, τη Σρι Λάνκα, τη Βιρμανία και την Ταϊλάνδη οι βουδιστές ιερείς τρώνε κρέας και γαλακτοκομικά. Όσον αφορά τους κοινούς βουδιστές, προσπαθούν να τρώνε όσο πιο πολύ κρέας ή ψάρι μπορούν να προμηθευτούν, ιδιαίτερα εκεί όπου οι οικολογικές συνθήκες δεν επιτρέπουν τη συντήρηση ζώων για γαλακτοκομικά. Στους βουδιστές της Βιρμανίας, της Ταϊλάνδης και της Καμπότζης αρέσουν πολύ τα ψάρια και τα καταναλώνουν φρέσκα, ξεραμένα, παστά ή βρασμένα. Εκτός από ψάρια, οι βουδιστές της φυλής των Τάι (απ’ αυτούς ονομάστηκε η χώρα Ταϊλάνδη) καταναλώνουν σημαντικές ποσότητες κρέας από γουρούνια, βουβάλια, βόδια, κοτόπουλα, πάπιες, μεταξοσκώληκες, σαλιγκάρια, γαρίδες και καβούρια. Κατά την περίοδο των βροχών, μπορούν να φάνε μέχρι και μια λίβρα βατράχια την εβδομάδα. Οι καμποτζιανοί βουδιστές καταναλώνουν ψάρια, καβούρια, βατράχια, μύδια καθώς και μερικά είδη τριχωτής αράχνης που τα εκτιμούν πολύ. Οι βουδιστικοί θρησκευτικοί κανόνες είναι ελαστικοί. Όπως και στο χριστιανισμό, τα διακηρυγμένα ιδεώδη στην πράξη τηρούνται σε μικρότερη κλίμακα ή και τα παρακάμπτουν: παράδειγμα ο Τζέγκις Χαν και οι ορδές των βουδιστών Μογγόλων του, που όχι μόνο ζούσαν και πέθαιναν απ’ τα σπαθιά, αλλά και τους άρεσε πολύ το πρόβειο και το αλογίσιο κρέας. Οι βουδιστές, όσο γερνούν, φροντίζουν υπερβολικά να συμμορφώνονται με την απαγόρευση της σφαγής ζώων, πάντοτε όμως υπάρχει τρόπος να βρουν κάποιον άλλο για να κάνει αυτή τη βρόμικη δουλειά. Στην Ταϊλάνδη και στη Βιρμανία, ο αληθινά ενάρετος δεν πρέπει να σπάσει ποτέ αβγό. Οι καταστηματάρχες ξεφεύγουν αυτό τον περιορισμό διαθέτοντας συνήθως αβγά που έχουν σπάσει «τυχαία». Οι πλούσιοι βουδιστές διατάζουν τους υπηρέτες τους να σπάνε τα αβγά΄ έτσι ο αφέντης γλιτώνει την κατηγορία αφού δεν έκανε αυτός το φόνο κι ο υπηρέτης γλιτώνει την κατηγορία αφού τον διέταξαν να το κάνει.

Η προσπάθεια να εξηγήσω την αποστροφή για το κρέας των ζώων που παρατηρείται στους βραχμάνες, τους βουδιστές και μέλη θρησκευτικών ομάδων με λιγότερη επιρροή σαν τους ζαϊνιστές και τους χιλιαστές της Έβδομης Μέρας θα με οδηγούσε πολύ μακριά. Προς το παρόν χρειάζεται να πω μόνο ότι λιγότερο από το 1% του πληθυσμού της γης αποφεύγει εθελοντικά κάθε είδος τροφής από κρέας, και λιγότερο από το ένα δέκατο αυτού του 1% είναι αποκλειστικά φυτοφάγοι. Στις λιγότερο αναπτυγμένες χώρες η αποχή των ανθρώπων από τις ζωικές τροφές είναι μάλλον αθέλητη παρά ηθελημένη.

Η ιερή αγελάδα και ο βδελυρός χοίρος (Προβλήματα διατροφής και πολιτισμού) - Marvin Harris

---

Θα συμφωνησω σε ολα με την Καλλιοπη. Το μυστικο της σωστης και ισορροπημενης χωης και του σεβασμου προς τη φυση και τα υπολοιπα ειδη ζωης, το ξερουμς χιλιαδες χρονια τωρα: " Παν μετρον αριστον"

Βιγκαν τι ειναι;;;;;;;

Αχα!

Inner Tree δεν είπα "χωρις αυτο υπαρχει προβλημα"...
Είπα πολύ απλά ότι κάθε άνθρωπος είναι ξεχωριστός και οι ανάγκες που έχει επίσης ξεχωριστές. Είπα ότι δεν είναι σώφρον να λες γενικά "το κρέας δεν χρειάζεται" αλλά ειδικά, κατά περιπτώσεις.

Μπορούμε και οι δύο θαρρώ να αναφέρουμε στοιχεία κτλ., δεν ξέρω όμως αν αυτό αποτελεί θέμα αυτού του φορουμ.

- Το θέμα παραμένει πάντα οι εγκληματικές ενέργειες κατά των ζώων και η υπερκαταναλωτική εποχή μας που το επιτρέπει.